Nowe państwo bezpieczeństwa biologicznego

Były najwyższy urzędnik ONZ Ramesh Thakur o tym, jak nauka stała się dogmatem

Transkrypcja wywiadu Ramesha Thakura z Janem Jekiełkiem, American Thinking Leaders, Epoch TV, 14 grudnia 2023

Jan Jekielek: Ramesh Thakur, miło cię gościć w programie American Think Leaders.

Ramesh Thakur: Miło jest tu być.

Pan Jekielek: Napisałeś książkę, Nasz wróg, rząd, prowokacyjnie zatytułowany. Powiedziałeś, że gdyby 10 procent lekarzy odrzuciło pozornie błędne dyrektywy pochodzące z góry, cała struktura przestrzegania przepisów by się zawaliła. Wyjaśnij, dlaczego w to wierzysz.

Pan Thakur: Jasne. Jedną z cech obecnego społeczeństwa jest powstawanie stowarzyszeń zawodowych i kolegiów regulacyjnych, które regulują osoby wykonujące swoje zawody; księgowych, prawników i lekarzy. W epoce Covid-XNUMX te organy regulacyjne były bardzo przydatne dla państwa i zostały zinstrumentalizowane w celu zapewnienia zgodności. Każdy lekarz, który publicznie kwestionuje żądania władz odpowiedzialnych za zdrowie publiczne i uczelnie, może zostać ukarany.

Obecnie w każdym zawodzie, jak wynika z przybliżonej i gotowej kalkulacji, bardzo krytyczny jest 10-procentowy próg sprzeciwu. Ponieważ kiedy już dojdzie się do tego poziomu, nie będą mogli funkcjonować, jeśli anulują pełne 10 procent, a także nie będą mogli uciec, mówiąc: „To pogląd bardzo małej mniejszości”.

Pomyśl o słynnym lub niesławnym konsensusie 97% i ustalonych ustaleniach naukowych w sprawie kryzysu klimatycznego. Jeśli nie sprawisz, że ludzie zabiorą głos, ta iluzja może trwać niemal w nieskończoność. Ale jeśli 10 procent naukowców zacznie mówić: „Poczekaj chwilę. Właściwie się z tym nie zgadzamy. Mamy takie pytania.” Następnie uwaga opinii publicznej przenosi się na: „Co oni mówią? Są również w pełni wiarygodni.”

Gdyby lekarze i specjaliści mogli zabrać głos i gdyby tak wielu z nich to zrobiło, nie mogliby ich wszystkich odwołać i nie mogliby uciekać, upierając się, że tylko wariaty, wariaty i kapelusznicy z folii aluminiowej są dysydenci. Stąd to odebrałem. Może to nie będzie 10 procent, może 15 procent, nie dowiemy się. Ale 10 procent to dość znacząca liczba.

Powodem, dla którego im się to udawało, jest cenzura, zakaz cieni i tłumienie. I tu właśnie pojawia się kompleks przemysłowy cenzury, ponieważ lekarze wyrażający sprzeciw nie wiedzieli, ilu innych wypowiadało się. Zatem wystawienie głowy nad parapet wymagało od każdego lekarza znacznie większej odwagi. To jest argument.

Pan Jekielek: To pokazuje, jak potężna jest naprawdę percepcja postrzeganego konsensusu. Jest to konsensus, w ramach którego większość ludzi wierzy w pewien słuszny pogląd. Prawdziwą siłą kompleksu przemysłowego dezinformacji jest jego zdolność do kształtowania postrzeganego konsensusu zarówno poprzez cenzurę, jak i propagandę.

Pan Thakur: Powodem tego jest to, że przez cały ten okres publikowali i polegali na autorytecie podążania za nauką. Dlatego potrzebowali iluzji mniej lub bardziej wyraźnego konsensusu wśród naukowców. Ale jeśli w rzeczywistości naukowcy i niektórzy z czołowych, uznanych naukowców mieli odmienne zdanie, to znaczy, że jest inaczej. Wracając do Deklaracja Wielkiej Barringtonsą to starsi, uznani epidemiolodzy z Harvardu, Stanforda i Oksfordu, czołowi światowi osobistości.

Opisanie ich jako epidemiologów z marginesu było istotne, ponieważ umożliwiło zniszczenie ich wiarygodności i stwierdzenie: „To są szaleńcy na marginesie. Tak naprawdę się nie liczą. Wszyscy inni się z tym zgadzają. Milczenie wszystkich innych było postrzegane jako przyzwolenie w tym zawodzie, ale tak naprawdę nigdy tego nie sprawdzano. To powrót do tego samego zjawiska.

Pan Jekielek: W przypadku Deklaracji z Wielkiej Barrington nie wiem, czy przekroczyła próg 10 procent, ale była to znacząca grupa osób, która podpisała się i powiedziała: „Nie”. Ale przez tę machinę cenzury te głosy nie zostały usłyszane.

Pan Thakur: Tak i nie. Nie pozwolono im zostać wysłuchanym, a zakaz cieni był bardzo skuteczny, także w przypadku samego Jaya Bhattacharyi. Ale ciekawe, ile osób odwoływało się do tego i powtarzało: „Podpisało się pod tym 60,000 XNUMX pracowników służby zdrowia i lekarzy, a także ogół obywateli. Z pewnością nie wszyscy mogą się mylić. Już wcześniej zostałem sygnatariuszem, ale oczywiście nie należałem do kategorii zawodów medycznych. Udało im się ograniczyć rozprzestrzenianie się i rozpowszechnianie swoich wpływów, ale myślę, że liczba sygnatariuszy była w rzeczywistości ważna dla potwierdzenia wielu krytyki i sprzeciwu.

Pan Jekielek: Czyli nie poszło na marne.

Pan Thakur: Nie, absolutnie nie. Chciałbym przeszukać Google miesiąc po miesiącu od chwili ukazania się artykułu i sprawdzić, ile razy faktycznie się do niego odwoływano. Oczywiście możesz to zrobić tylko wtedy, gdy przestaną obowiązywać zakazy cieni i przestaną blokować wyszukiwarkę.

Pan Jekielek: Porozmawiajmy o Twojej przeszłości, ponieważ powiedziałeś, że nie jesteś lekarzem, ale zajmujesz bardzo wysokie stanowisko w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Masz bardzo interesującą przeszłość i bardzo interesujący punkt widzenia na to wszystko. Proszę nam o tym powiedzieć.

Pan Thakur: To interesujące pytanie. Zajmowałem się tym tematem stopniowo, w szeregu różnych kontekstów. Przede wszystkim, w skrócie, moje główne doświadczenie zawodowe to specjalista ds. globalnego zarządzania. Razem z Tomem Weissem z Graduate Center na City University of New York napisałem książkę, najważniejszą książkę na temat globalnego zarządzania, zatytułowaną: Globalne zarządzanie i ONZ: niedokończona podróż, który dotyczył roli Organizacji Narodów Zjednoczonych w ośrodku lub centrum globalnego zarządzania. Jeden z rozdziałów dotyczył zdrowia i pandemii, w tym znaczna część poświęcona WHO. To jeden aspekt.

Na Uniwersytecie Narodów Zjednoczonych, gdzie byłem starszym prorektorem, mieliśmy system wydziałów rozproszony po całym świecie. Pomyśl o zwykłym uniwersytecie, ale wydziały znajdują się w różnych krajach na całym świecie, na różnych kontynentach. Założyliśmy i stworzyliśmy kilka nowych. Jednym z nich był instytut ds. zdrowia globalnego, który mieścił się w Kuala Lumpur w Malezji. W ramach tych wysiłków przyjrzeliśmy się temu tematowi oraz sposobowi, w jaki Uniwersytet ONZ mógłby połączyć potrzeby w zakresie budowania potencjału w wielu krajach rozwijających się z wiedzą specjalistyczną dostępną głównie w zaawansowanych gospodarkach przemysłowych oraz jakimi tematami się zajmujemy. To drugi aspekt, który mnie zainteresował.

Po trzecie, kiedy byłem jeszcze w systemie ONZ, a po moim odejściu bardziej intensywnie, zaangażowałem się w wysiłki prowadzone przez małą grupę ludzi w Kanadzie pod patronatem i za namową byłego premiera Paula Martina, który wraz z Larry Summers, Sekretarz Skarbu w Stanach, był odpowiedzialny za utworzenie grupy ministrów finansów G20 po kryzysie finansowym w 1997 r. Kiedy był premierem, jego doświadczenie wskazywało, że zażyłość i osobiste relacje między ministrami finansów były bardzo ważne w osiągnięcie porozumienia między nimi co do tego, co należy zrobić. Kiedy już się zgodzą oraz będą mieli wizję i strategię, będą mogli wykorzystać swoją władzę i urząd ministra, aby spróbować pokonać biurokratyczny i instytucjonalny opór w swoich indywidualnych systemach.

Zapytał: „A co, gdybyśmy mogli to zrobić na poziomie przywódców? Czy byłoby możliwe zebranie przywódców niektórych z najważniejszych systemowo krajów, zebranie ich na dzień lub dwa w kameralnej atmosferze, zaledwie w niewielkiej liczbie 14 lub 15 osób, a następnie osiągnięcie porozumienia między nimi w sprawie najskuteczniejszego sposób na przełamanie impasu i impasu w ich własnych systemach oraz osiągnięcie globalnych porozumień?”

Byłyby to zatem główne tematy, którym musimy się przyjrzeć lub którymi musieliby się zająć ci przywódcy. Jaki w związku z tym byłby kryzys i w jakim obszarze, który mógłby wywołać potrzebę takiego awansu z ministrów finansów na szefów rządów i głów państw?

Tematy, które analizowaliśmy, to użycie broni nuklearnej, terroryzm związany z bronią masowego rażenia (BMR) i kryzys finansowy, który faktycznie wywołał w 2008 r. Kolejnym z nich były pandemie. Właściwie spojrzeliśmy na pandemie jako na potencjalny bodziec do podniesienia rangi tego ugrupowania już dziś. We wszystkich tych obszarach pandemie były mi znane jako kwestia globalnego zarządzania. Dzięki temu zapoznałem się z krajowymi planami gotowości na wypadek pandemii.

Ponieważ jedną z rzeczy, które powtarzaliśmy w systemie ONZ, a oni to powtarzali nawet po moim odejściu, było to, że: „To kwestia raczej tego, kiedy, a nie czy. Prędzej czy później będziemy mieli pandemię. Kiedy uderzy, nie będziemy w stanie na niego zareagować, jeśli wcześniej nie przygotujemy się, jak go rozpoznać, jak koordynować i co musimy zrobić”.

Zostało to dość zwięźle podsumowane w raporcie z września 2019 r., na krótko przed ogłoszeniem przez WHO pandemii. Jednym z uderzających wniosków zawartych w tym raporcie było to, co nazwali NPI, czyli interwencje niefarmaceutyczne; blokady, ograniczenia w podróżowaniu, dystans społeczny, zamykanie firm i zmuszanie ludzi do pozostania w domu.

Nie zaleca się stosowania NPI. Było bardzo jasne, że nie działają. Wyrządzają szkody i są destrukcyjne dla społeczeństwa i gospodarki. Ludzie mogą się temu przeciwstawiać i sprzeciwiać się temu, a opór jest dość powszechny. Autorytet rządu może się załamać. W najlepszym przypadku, jeśli zajdzie potrzeba zwiększenia wydajności szpitala lub możliwości oddziału intensywnej terapii, można rozważyć te środki na bardzo krótki okres, na przykład tydzień lub dwa tygodnie.

Pan Jekielek: Aby zatrzymać rozprzestrzenianie się.

Pan Thakur: Aby zatrzymać rozprzestrzenianie się i zwiększyć swoje możliwości. Ale im dłużej pozostawiasz NPI na miejscu, tym więcej szkód wyrządzisz w wyniku tego procesu i tym większe ryzyko powrotu problemu w przyszłości, więc nie rób tego. Kiedy na początku 2020 r. ogłoszono pandemię i wdrożono te środki, byłem zdziwiony. Chciałem sprawdzić, dlaczego to zrobili. Czy pojawiła się nowa nauka?

Nauka nie rozwija się aż tak. Opracowanie i osiągnięcie konsensusu w tej sprawie wymaga czasu.

Czy pojawiły się nowe istotne dane, które zaprzeczały wcześniejszym zaleceniom? Mieliśmy pewne dane, które były ważne ze względu na sposób, w jaki zostały wykorzystane przez władze medyczne, ale pochodziły z Wuhan w Chinach. Z całym szacunkiem, musieliśmy sprawdzić krzyżowo niektóre z tych danych, ponieważ to, skąd pochodziły, nie było najbardziej wiarygodnym źródłem.

Pan Jekielek: Żeby to ładnie ująć.

Pan Thakur: Mówiąc ładnie. Podczas szkolenia ONZ nie akceptowałem tego, że powinniśmy zareagować w sposób tak panikowy, stosując drastyczne środki, nie zastanawiając się najpierw: „Czy było to uzasadnione?”

Odszedłem już wtedy ze stanowiska uniwersyteckiego, nie przyjąłem innego stanowiska. W ramach przejścia na emeryturę odmówiłem też przyjęcia nowych zadań, niezależnie od tego, czy polegało to na pisaniu, czy recenzowaniu rękopisów. Miałem czas, ale to oznaczało także, że miałem swobodę. Nie mogli mnie odwołać, nie mogli mnie zwolnić, bo byłem już na emeryturze.

Trzeci ważny element wynikał z mojego pochodzenia, miałem platformy do rozpowszechniania moich poglądów i pewne umiejętności badawcze w zakresie dopasowywania danych i teorii do polityki. Wykorzystałem dostęp do niektórych publikacji, aby zacząć zadawać pytania i zasadniczo mówić: „Dlaczego to robimy? Czy uwzględniliśmy długoterminowe szkody, jakie – jak możemy przewidzieć – wyrządzą te środki? Czy ten kryzys naprawdę jest tak zły, jak twierdzą? Gdzie są na to dowody?”

W szczególności ludzie zapominają, że tak naprawdę przeprowadziliśmy eksperyment możliwie najbardziej zbliżony do rzeczywistego Diamentowa księżniczka statek wycieczkowy. Ponieważ kiedy wybuchła pandemia, która przybyła z Hongkongu do portu w Jokohamie w Japonii, panowały idealne warunki do rozprzestrzeniania się choroby zakaźnej; starsza klientela żyjąca w bliskim sąsiedztwie. Jedna osoba zostaje zarażona i zanim się zorientujesz, masz kryzys. Z iloma innymi osobami nawiązali kontakt? Jednak ostatecznie tylko niewielka część została zarażona, a jeszcze mniejsza część zmarła z tego powodu.

Później masz także amerykański okręt wojenny, tzw Eisenhoweri francuski okręt wojenny, Charles de Gaulle. Teraz masz przeciwny koniec spektrum. Masz młodych, zdrowych, sprawnych, aktywnych żołnierzy i widać, że choroba nie była dla nich aż tak poważna. Twierdzono, że jest to sytuacja nadzwyczajna, która zdarza się raz na sto lat i że jest to najgorsza rzecz, jakiej doświadczyliśmy od czasu hiszpańskiej grypy, i że można ją porównać do hiszpańskiej grypy. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że około jedna trzecia wszystkich ofiar śmiertelnych grypy hiszpanki przypadała na Hindusów. To coś, co było mi znane i po prostu nie miało sensu.

Trzecim elementem, który od samego początku był bardzo uderzający w przypadku Covida, była wyjątkowo stroma różnica wieku. W krajach zachodnich śmiertelność z powodu Covida jest zazwyczaj równa lub nawet wyższa od średniej długości życia. Patrzysz na to i wracasz do Deklaracji z Wielkiej Barrington, w której stwierdzono, że widzisz tysiąckrotną różnicę między osobami starszymi i młodymi. Później otrzymujemy potwierdzenie, że nie chodzi tylko o wiek, ale także o obecność chorób współistniejących.

Jeśli cierpisz na poważne schorzenia, jesteś bardziej narażony. Jeśli jesteś zdrową osobą, nawet w wieku 70 lat i nie cierpisz na żadną chorobę współistniejącą, jest bardzo mało prawdopodobne, że umrzesz, nawet w przypadku zakażenia. Grawitacja nie została zmierzona. Dlaczego stosuje się te ekstremalne środki i dlaczego nie można po prostu uwzględnić ich konsekwencji? Czy przeprowadzono ocenę jakości, lata życia skorygowane o jakość (QUALY) oraz analizę kosztów i korzyści?

Pan Jekielek: I interwencja wysadzenia światowej gospodarki.

Pan Thakur: Było.

Pan Jekielek: To istotna interwencja w stosunku do tego, co opisujesz.

Pan Thakur: Łącznie z przerwami w programach szczepień dziecięcych na całym świecie. Ludzie po prostu przeoczyli szkody, jakie to spowodowało w krajach rozwijających się, czyli w większości społeczności światowej, i to było moim głównym zainteresowaniem. Bardzo szokujący był dla mnie stopień, w jakim po prostu zignorowaliśmy szkody, które mieliśmy zamiar wyrządzić i które można było przewidzieć. Przewidziały to kluczowe części systemu ONZ, takie jak UNICEF, Światowy Program Żywnościowy, Organizacja ds. Wyżywienia i Rolnictwa, a nawet MFW i Bank Światowy.

Mówili: „To spowoduje ogromne szkody”. Jeśli chodzi o straty w edukacji, mamy 375 milionów pokoleń dzieci dotkniętych pandemią, którym przerwano naukę w szkole na dwa lub trzy lata, i to tylko w Indiach. To nie jest liczba globalna. Konsekwencje były i zostały przewidziane przez kluczowe części systemu ONZ. Mówiły to nie tylko organizacje marginalne, ale główne władze.

Pan Jekielek: Masz absolutnie genialne przemyślenia na temat compliance i tego, dlaczego w różnych obszarach nie było tych 10-procentowych oporów. Przejdźmy do tego.

Pan Thakur: Jasne. W sierpniu 2020 r. jedna z dwóch głównych gazet argentyńskich o zasięgu krajowym zrobiła wiele wywiad ze mną całostronicowy niedzielny artykuł zawierający artykuł na 3,000 słów. Jedno z pytań brzmiało: „Co jak dotąd najbardziej zaskoczyło Cię w związku z pandemią?” Moja odpowiedź brzmiała: „Byłem zaskoczony, jak łatwo zaawansowane zachodnie demokracje posiadające powszechną umiejętność czytania i pisania zgodziły się na najpoważniejszy atak na wolności obywatelskie, wolności polityczne i prawa człowieka w naszej historii”.

Dlaczego ludzie tak łatwo się podporządkowują? Jedną z kwestii, o których wspominaliśmy wcześniej, była cenzura i nieświadomość zakresu, w jakim profesjonaliści faktycznie mieli odmienne zdanie, ale nie wolno im było tego wyrażać i nie mogli dzielić się między sobą swoim sprzeciwem.

Ale drugim elementem jest to, że zaobserwowaliśmy dwa równoległe wydarzenia. Jednym z nich jest przekształcenie typowo liberalno-demokratycznego państwa w państwo bezpieczeństwa narodowego, następnie w państwo administracyjne, następnie w państwo nadzoru, a teraz w państwo bezpieczeństwa biologicznego. Na każdym poziomie tego rozwoju mamy do czynienia z ekspansją władzy państwowej i rozprzestrzenianiem się macek państwa na coraz bardziej intymne obszary życia publicznego i życia indywidualnego. Są w stanie obalić wolę legislatury jako organu stanowiącego prawo, delegując coraz większe uprawnienia ekspertom i biurokratom.

W pewnym sensie klasa ekspertów połączyła starą amerykańską definicję tyranii i zaczęła stosować tyranię ustawodawczą, wykonawczą, a nawet sądową lub półsądową. Pomyślmy o niektórych niedawnych sprawach sądowych w Stanach Zjednoczonych, gdzie sąd zaczął kontratakować za nadmierne wysiłki i nadużycia ze strony części biurokracji.

Istnieje ten element, ale w równym stopniu istnieje zmiana wartości, przeniesienie nacisku z praw indywidualnych na prawa zbiorowe oraz, moim zdaniem, nadmierny nacisk na bezpieczeństwo i żądania obywateli wobec rządów, aby zapewniły im bezpieczeństwo i aby uniemożliwiaj innym zranienie Twoich uczuć, ponieważ uczucie zranienia tworzy mikroagresję. Wtedy kończysz się sytuacją, w której pojawiają się żądania zmiany płci lub płci poprzez zwykłe oświadczenie, że czujesz się kobietą i dlatego jesteś kobietą. Wtedy nie tylko wolno ci, ale możesz zażądać, aby wszyscy inni zwracali się do ciebie nowym imieniem i zwracali się do ciebie nowym zaimkiem. Jeśli wprowadzą Cię w błąd, prawa zostaną uchwalone i egzekwowane, a Ty możesz zostać ukarany finansowo lub nawet więzieniem.

Istnieje cała transformacja samych podstaw społeczeństwa, podstawowych wartości i wspólnych ram ideologicznych, które tworzą społeczność, a następnie wykorzystanie władzy państwowej do egzekwowania tego. Dokonała tego mniejszość, ale aktywna mniejszość, która pracowała w klasie w szkole i na uniwersytecie, aby zmienić charakter edukacji z edukacyjnej na indoktrynację, zmniejszyć różnorodność myśli, wymusić konformizm intelektualny oraz stopniowo karać, wyciszać i delegitymizować głosy sprzeciwu.

Sama natura uniwersytetów została wywrócona, a nie tylko zmieniona, ponieważ to tutaj powinny rozkwitać krytyczne dociekania i zadawać pytania, a także powinno być możliwe prowadzenie zdrowej, energicznej debaty wśród studentów oraz między studentami i profesorami. Zamiast tego poszliśmy w drugą stronę.

Tworzy to środowisko znacznie bardziej sprzyjające zmianie rzeczywistości na mocy prawa, niezależnie od tego, czy jest ona zgodna z rzeczywistością obiektywną, czy nie. Pozwala na egzekwowanie poprzez prawo nowej normalności w odniesieniu do przekonań, systemów wartości i praktyk społecznych oraz wywyższenie kolektywu nad jednostką, co jest podstawową podstawą łamania praw człowieka, które w tradycji zachodniej były zorientowane na jednostkę.

Mówią: „Umieścimy was wszystkich w areszcie domowym, mimo że nie popełniliście żadnego przestępstwa i jesteście zdrowi, ponieważ obawiamy się, że to, co dzieje się w Wuhan, może nas wszystkich zabić. Aby zapewnić mi bezpieczeństwo, zażądam, abyś został zaszczepiony”. Wtedy mówisz: „Przemyśl to. Jeśli szczepionki działają, chronią cię. Jeśli ty jesteś zaszczepiony, nie ma znaczenia, czy ja jestem, czy nie”. Odpowiadają: „Sam ten pomysł uważam za obraźliwy. Jesteś bardzo samolubny i nie masz prawa do integralności cielesnej. Aby chronić mnie i resztę z nas, musisz się zaszczepić”.

Ciąża była długa i rozprzestrzeniła się po instytucjach. Obecnie w sektorze publicznym, w Kongresie, w systemach parlamentarnych, w władzy wykonawczej, w sektorze korporacji, w organach sportowych i w elitach kulturalnych, klasa zawodowa i menedżerska jest zdominowana przez osoby o bardzo podobnych poglądach. Perspektywa zawodowa była kiedyś inna. Dziennikarze byliby krytyczni wobec rządów i wychodzili z założenia, że ​​wszystkie rządy kłamią – tak właśnie działają. Zamiast tego macie wspólny światopogląd i współpracę bez potrzeby stosowania przymusu i przymusu, która promuje te wartości i te przekonania oraz delegitymizuje każdego, kto się z tym nie zgadza, jako godnego ubolewania i jednego z największych niemytych.

Bez tego znacznie trudniej byłoby odnieść sukces przy przymusie prowadzonym przez rządy za pośrednictwem cenzuralnego kompleksu przemysłowego. W ten sposób staram się rozwiązać tę konkretną zagadkę: dlaczego ludzie, którzy powinni byli być znacznie bardziej krytyczni, i zawody, które powinny być znacznie bardziej krytyczne, w rzeczywistości zgodziły się na przestrzeganie przepisów. Było to postrzegane jako słuszne i moralne. Dlatego jeśli stawiałeś opór, byłeś wariatem, byłeś człowiekiem z marginesu, byłeś zły, byłeś niemoralny i słuszne było cię uciszyć i ukarać.

Pan Jekielek: I do cholery rzeczywistość.

Pan Thakur: Absolutnie.

Pan Jekielek: Mówisz o tym przebudzeniu ascendentu. Istnieją różne nazwy, takie jak krytyczna sprawiedliwość społeczna i przebudzona ideologia. Istnieje pogląd, że rzeczywistość jest konstruowana za pomocą języka.

Pan Thakur: Absolutnie.

Pan Jekielek: Część tej mniejszości rzeczywiście w to wierzy, a część jest oczywiście oportunistyczna.

Pan Thakur: Ponownie wykorzystali podstawowy ludzki instynkt bycia przyzwoitym, tolerancyjnym i akceptowania ludzi takimi, jakimi są. Zmieniło się to na pewnym etapie i w wyniku pewnych procesów, którym behawioryści będą musieli się przyjrzeć. Przekształciło się to w żądania przymusu i przymusu. Tu właśnie pojawiło się niebezpieczeństwo i to samo wydarzyło się w tym względzie.

Pan Jekielek: To zmieni się z kwestii zdrowotnej w kwestię moralną.

Pan Thakur: To było bardzo ważne. Co dziwne, pierwsze poważne badania w tym kierunku przeprowadzono na moim starym uniwersytecie w Nowej Zelandii, Uniwersytecie Otago. Przeprowadzili badania i odkryli, że najsilniejszą motywacją było to, że postrzegali to nie jako problem zdrowotny, ale jako problem moralny. Niektórzy ludzie mówili: „Jesteście częścią społeczeństwa, jesteście częścią tej społeczności. Twoim moralnym obowiązkiem jest pomóc społeczności przetrwać”. Zostało to przetłumaczone w skrócie na: „Nie bądź zabójcą babci”. To był pomysł, że musimy założyć maskę, bo w przeciwnym razie wszyscy inni czuliby się niebezpieczni, a to nie jest w porządku. Powiedzieli: „To niewielka cena do zapłacenia”. Wielokrotnie widzieliśmy ten argument: „To tylko drobna niedogodność i tylko na krótki czas. Jaki masz problem? Nie bądź taki samolubny.

Te elementy były przy tym bardzo ważne. Właściwie mówię w książce, że faktycznie na pewnym etapie moralizacja przekształciła się w głębszą sakralizację, przez co nie można było jej nawet kwestionować. Kwestionowanie tego było świętokradztwem, kwestionowanie tego było herezją, a nowym kapłaństwem narzucającym tę herezję był establishment zdrowia publicznego.

Pan Jekielek: Rzeczywiście ma to charakter religijny.

Pan Thakur: Absolutnie. Sam nie jestem osobą religijną i nie zagłębiałem się w ten temat, ale podejrzewam, że upadek wiary i praktyk religijnych może być również ważnym czynnikiem tła. Jako istoty ludzkie potrzebujemy tego podstawowego, podstawowego systemu przekonań i wartości, który stanowi wspólnotę wspólnych przekonań i wartości. Religia była podstawową podstawą społeczeństwa i społeczności, która umożliwiła osiągnięcie tego etapu. Jeśli zaczniecie atakować i demontować religię, tę potrzebę można zaspokoić jedynie czymś równoważnym.

Z pewnością można postawić tezę, że coś w rodzaju aktywizmu klimatycznego pod wieloma względami wydaje się zachowywać jak sekta. To samo stało się i z tą sprawą. Staje się zbiorem przekonań, które nie podlegają dyskusji i są w sposób oczywisty prawdziwe. Jeśli to kwestionujesz, to nie dlatego, że naprawdę chcesz się tego dowiedzieć, ale dlatego, że jesteś zły i nie warto cię słuchać. Właściwie to cię uciszymy, a jeśli zajdzie taka potrzeba, uwięzimy. Trudno to wytłumaczyć inaczej niż żarliwością religijną. Tak, to jest ważny argument w tym kierunku.

Pan Jekielek: Niedawno zapisałem się do Deklaracja Westminsterska, który uznaje wolność słowa za cnotę. Zauważyłem, że profesor Richard Dawkins również był sygnatariuszem. Zawsze wyobrażałem sobie go jako genialnego naukowca, ale nigdy nie podobała mi się jego bardzo antyreligijna postawa. Wiara jest bardzo ważna w życiu ludzi. W pewnej chrześcijańskiej publikacji napisano: „Nawet Richard Dawkins nie jest już tak negatywnie nastawiony do chrześcijaństwa, ponieważ można je zastąpić czymś gorszym”. Zastanowiło mnie to właśnie nad tego rodzaju pytaniami, które właśnie opisałeś.

Pan Thakur: Religia odegrała niezwykle pozytywną rolę w łączeniu ludzi, regulowaniu postępowania w wymiarze ludzkim poprzez obyczaje społeczne, które również mają swoje korzenie w wielu przekonaniach religijnych. Ale jednocześnie niektóre z naszych najbardziej destrukcyjnych konfliktów toczą się także między różnymi religiami. Ta dwoistość jest częścią ludzkiej rzeczywistości w tak wielu różnych wymiarach. Jednak skupiając się na aspektach destrukcyjnych, przeoczyliśmy jednoczące pozytywne wartości religii poprzez społeczności, a ona pełni ważną funkcję społeczną.

Może sam nie jestem religijny, ale nigdy nie miałem trudności z akceptowaniem ludzi o silnych przekonaniach religijnych i systemach wartości oraz pozwalaniem im praktykować je tak, jak chcą. Właściwie prawie cała reszta mojej rodziny jest głęboko religijna. Z pewnością nigdy nie zrobiłbym świadomie ani celowo niczego, co mogłoby urazić wrażliwość religijną jakiejkolwiek społeczności. To dobrze i potwierdzam jego pozytywną rolę.

Pan Jekielek: Anegdotyczna obserwacja, która została zweryfikowana przez obserwujących to ludzi, jest taka, że ​​ludzie z głęboką wiarą wydają się być bardziej odporni na fasadę konsensusu i presji dostosowania się. Czy zaobserwowałeś to?

Pan Thakur: Myślę, że to prawda. Poza tym ludzie o głębokich przekonaniach religijnych mają tendencję do emanowania większym spokojem i pogodą ducha. Pomyśl o tym. Pomyśl o Dalajlamie pod kątem tego, jak podchodzi do różnych spraw, a to jest ważne. Kiedy przeżywamy trudności, zwracamy się do autorytetów. Jeśli mamy problem zdrowotny, możemy zwrócić się do lekarza i rodziny. Jedną z największych strat jest strata lekarza rodzinnego. Wszystko to zostało skomercjalizowane, nawet zawód lekarza.

Jeśli chodzi o niespokojną duszę lub sumienie, instynktownie pragniemy móc zbliżyć się do księdza lub innej osoby, aby uporać się z tymi trudnymi pytaniami, aż do wielkich pytań dotyczących sensu życia i śmierci. Jeśli to się zepsuje, co innego może zająć jego miejsce? Jak zapobiegacie swojej młodzieży, waszym własnym dzieciom lub ogólnie młodym ludziom w społeczeństwie, jak zapobiegacie ich uwodzeniu przez ciemniejsze elementy jako substytut religii jako elementu pozytywnego?

Pan Jekielek: Całość napisał John McWhorter książka wyjaśniając krytyczną teorię rasy jako religię. Wakeizm wydaje się być jednym z tych substytutów, dokładnie o tym, o czym mówisz.

Pan Thakur: Na to wygląda, ale za bardzo należę do innego pokolenia. Mimo że dwie trzecie mojego życia mieszkam na Zachodzie, nadal bardzo trudno jest mi popaść w obsesję na punkcie problemów zasadniczo pierwszego świata. Konfrontacja z dosłowną przemocą słów w klasie to trochę luksus, biorąc pod uwagę, że profesjonalnie badałam masowe okrucieństwa w tak wielu krajach i odwiedzałam miejsca, które są symbolami i się ich przestrzegają.

Teraz jesteś z Polski. Poszedłem do miejsca, gdzie Willy Brandt spontanicznie padł na kolana, aby w imieniu Niemiec przeprosić za Holokaust i to, co zrobiono z polskimi Żydami. To bardzo prosty, ale bardzo wzruszający pomnik. Zdarzyło mi się wkrótce potem udać do Miejsca Pamięci Masakry w Nanjing i napisałem: artykuł dla Japan Times mówiąc: „Jak duże korzyści z polityki zagranicznej i wewnętrznego oczyszczenia duszy odniosłaby Japonia, gdyby japoński premier zrobił coś podobnego? Jedź do Nankinu.

Cechą gestu Willy'ego Brandta była autentyczność, jaką przekazywał. Można to zobaczyć na zdjęciach, można to było zobaczyć na jego twarzy, wschodzącą świadomość ogromu tego, czego dokonali. Gdyby japoński premier mógł zrobić coś podobnego, byłoby to ważne wewnętrznie dla japońskiego społeczeństwa i byłoby niezwykle korzystne, jeśli chodzi o umożliwienie naprawy stosunków nie tylko z Chinami, ale także z Koreą Południową pod względem tego, co zrobili.

Ponownie, są to ważne elementy, które sięgają wspólnego człowieczeństwa. Oczywiście jest to dla mnie bardzo ważna zasada. Chcę móc umożliwiać poprawę życia i umożliwiać realizację pełnego potencjału każdego człowieka. Nie należy odmawiać ci tej możliwości ze względu na rasę, płeć, narodowość lub biedę. Jedną z największych rzeczy, których dokonaliśmy w społeczeństwie zachodnim, jest demokratyzacja dostępu do pełnego potencjału życia jako istota ludzka.

Pan Jekielek: Kolejny odcinek, który moglibyśmy razem nakręcić, dotyczy tego, jak wielu ludzi bardzo chce to teraz zakończyć.

Pan Thakur: Tak.

Pan Jekielek: Niektórzy twierdzą, że cała reakcja na pandemię może być tego częścią.

Pan Thakur: Przyjmują za oczywiste coś, co jest właściwie wyjątkowe w historii ludzkości, czyli obecną sytuację, w której się znajdują. Jako społeczeństwo nigdy nie byliśmy bogatsi, lepiej wykształceni, zamożni ani nie żyliśmy dłużej. Wiele z tych korzyści wynikało z postępu naukowego i wynalezienia różnych aspektów, które uwolniły nas od przywiązania do ziemi, co następnie uwolniło nas od niewoli wobec właściciela ziemskiego i pana feudalnego. Edukacja była sposobem na ucieczkę od wszelkich problemów. Rower i samochód pozwoliły kobietom uwolnić się od niewoli domowej.

Nastąpił ogromny postęp, a my mamy tendencję do przeoczania poczynionego postępu. Mamy obsesję na punkcie złej przeszłości i musimy przepraszać za teraźniejszość. Dlatego jedyną przyszłością, na którą możemy patrzeć, jest raczej kontrolowany upadek, a nie ciągła ekspansja stabilnych, zamożnych społeczeństw jako wolnych istot ludzkich.

Pan Jekielek: I zachęcanie do rozwoju człowieka, uwielbiam to określenie. Będziemy musieli dość szybko zakończyć, ale chcę poruszyć tutaj kilka kwestii. Ten temat pojawił się kilka razy, lubisz używać terminu Science TM. Jaka jest różnica między Science TM a nauką?

Pan Thakur: Science TM to kultowe, na wpół religijne wyniesienie polegające na umieszczeniu czegoś na piedestale i niekwestionowaniu, zamienieniu tego w odpowiednik ołtarza, którego nie wolno kwestionować. Ma swoje własne kapłaństwo, duchowieństwo i heretyków, a herezja jest karalna. Nauka bez dużego S i bez TM umożliwiła postęp ludzkości. Oczywiście, znowu, ta dwoistość wiąże się z pewnym ryzykiem i pewnymi niebezpieczeństwami. Nie ma lepszego przykładu niż energia jądrowa.

Jeśli obawiasz się niestabilności w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i długoterminowej stabilności, mamy wystarczające zaufanie do zabezpieczeń reaktorów jądrowych. Obecnie energia jądrowa jest w rzeczywistości bardzo dobrym rozwiązaniem długoterminowym, jeśli chodzi o niezawodną i pewną energię. Stosowany jest w medycynie nuklearnej. W moim przypadku użyłem tego leku w sytuacji ratującej życie i wiele tysięcy, jeśli nie milionów ludzi, również to zrobiło. Ale oczywiście, zarówno po stronie przypadkowej, jak i po stronie broni, istnieje ryzyko.

Nauka jest częścią nauki i technologii, które można wykorzystać, aby poprawić jakość życia. Zapewnili nam wspaniałą łączność i komunikację, ale wiążą się z tym także niebezpieczeństwa. Jednak wyniesienie tego poza krytykę niszczy istotę nauki. Musisz mieć możliwość i swobodę zadawania pytań. Każda doktryna naukowa, której nie można kwestionować, zmienia się z nauki w dogmat, więc znowu wracamy do religii. To właśnie dzieje się z Science TM. Kiedy dr Anthony Fauci mówi: „Atakując mnie, atakują naukę”, wpada w pułapkę wywyższania nauki za pomocą małych liter „s” do rangi nauki za pomocą wielkiego tytułu i TM. Tam też wszystko zaczęło się nie układać. Stał się zbyt dogmatyczny.

Pan Jekielek: Wspomniał pan, że jako ludzie zwracamy się do władzy, a jednym z tych autorytetów jest oczywiście lekarz. Twój lekarz ma ci pomóc w utrzymaniu zdrowia i wytyczyć twoją ścieżkę. Podczas tej pandemii wielu z nas zadawało sobie pytanie: „Czy naprawdę możemy ufać naszym lekarzom? Jak podejmują decyzje? Czy naprawdę dotrzymują przysięgi Hipokratesa? Czy oni w ogóle rozumieją, czym byłaby świadoma zgoda na te szczepionki genetyczne?”

Jest mnóstwo ludzi, którzy zastanawiają się: „Komu w ogóle ufam w sprawie swojego zdrowia?” Istnieją grupy lekarzy zajmujących się etyką, które ujawniły się, i są ludzie polegający na własnych badaniach. Pamiętam demonizację badań typu „zrób to sam”.

Pan Thakur: Absolutnie tak.

Pan Jekielek: Powiedziałeś coś bardzo istotnego o szukaniu lekarza. Co powinieneś zrobić?

Pan Thakur: Jeśli chodzi o demonizację, jeśli jestem zdrowy i nie popełniłem żadnego przestępstwa, dlaczego miałbym zgodzić się na umieszczenie mnie w areszcie domowym, skoro jesteś rządem? Zacząłem od tego, a następnie przeszedłem do świętości relacji lekarz-pacjent i świętości przysięgi Hipokratesa: „Po pierwsze, nie wyrządzaj krzywdy lub uważaj, aby swoją interwencją nie wyrządzić więcej szkody niż pożytku. ” Pozostanę przy Australii, ponieważ znam ten kraj znacznie lepiej niż USA, ale mamy jeden z najlepszych systemów medycznych.

Szkolimy naszych lekarzy na bardzo wysokim poziomie, co jest standardem światowym. Mam swojego lekarza pierwszego kontaktu jako lekarza rodzinnego. Ten lekarz ma umiejętności, przeszkolenie i kwalifikacje, które należą do najlepszych na świecie. Ten lekarz zna moją historię, historię przypadków mojej rodziny i zna mnie indywidualnie. Mam pewien poziom zaufania do mojego lekarza. Żadna inna osoba nie może tego zastąpić w stopniu zbliżonym do wymaganego poziomu zaufania.

Rolą rządu nie jest wtrącanie się pomiędzy lekarza i pacjenta, ale właśnie to widzieliśmy. Byliśmy także świadkami, a obecnie udokumentowaliśmy w kilku krajach, dość znaczny spadek zaufania publicznego i zaufania do niemal wszystkich głównych instytucji, w tym do naukowców, w tym do lekarzy, w tym do mediów, w tym do rządu.

Częściowo dzieje się tak dlatego, że powstrzymują lekarzy od wystawiania najlepszej oceny i przepisywania najlepszego leczenia swojemu pacjentowi. Częścią tej utraty zaufania jest to, że jeśli mam problem, idę do lekarza, a jeśli jest to poważna nagły przypadek, jak Covid, kiedy dostaje instrukcje, chciałbym, żeby moje pierwsze pytanie brzmiało: „Czy zamierzasz czy jesteś w stanie wyrazić swoją indywidualną, szczerą opinię na podstawie oceny moich objawów, historii mojego przypadku i wiedzy na temat możliwości leczenia? Czy jesteś w sytuacji, w której możesz naprawdę zająć się mną jako osobą fizyczną, bez ingerencji ze strony twojej uczelni lub rządu? Jeśli nie, wolałabym udać się do innego lekarza.”

Bo nie pozwolono im powiedzieć tego, co chcieli powiedzieć. W niektórych przypadkach dlatego, że niektórzy pacjenci faktycznie je przyjęli i powiedzieli: „Mój lekarz powiedział, że maski nie działają lub szczepionki nie działają”, a lekarz wpada w kłopoty. To przyczyniło się do utraty zaufania do systemu. W takiej sytuacji mądrze jest zapytać lekarza od razu: „Czy będzie Pan w stanie wyrazić mi szczerą opinię, czy nie?”

To tak, jakbym przyszedł do lekarza z objawami, a on zareagował paniką: „Mój Boże, nigdy nie widziałem czegoś takiego. W ciągu następnej godziny możesz nie żyć. Czas rozejrzeć się za innym lekarzem. Zadaniem lekarza jest Cię uspokoić. Powinien móc powiedzieć: „To poważna sprawa. Nie chcę tego bagatelizować, ale takie jest ryzyko. To są opcje. To jest to, co polecam. W razie wątpliwości lub dalszych pytań dobrze byłoby zasięgnąć drugiej lub trzeciej opinii.”

To zawsze była norma. Druga opinia zawsze była dobra. Jednak w niektórych najważniejszych kwestiach i nagle w związku z Covidem nie wolno nawet poprosić o drugą opinię ani wyrazić drugiej opinii. W dłuższej perspektywie są one bardzo szkodliwe dla zaufania publicznego. Bez tego elementu zaufania do instytucji publicznych nie da się utrzymać trwałego społeczeństwa. Musimy zacząć odbudowę. Dlatego podoba mi się temat tegorocznej konferencji – odbudowa wolności. Musimy jednak także odbudować zaufanie do instytucji, które obecnie naszym zdaniem służą naszym interesom, a nie interesom klasy zawodowej czy ludzi mających władzę i pieniądze.

Pan Jekielek: Dla kogoś, kto napisał książkę, Nasz wróg, rząd, jesteś o wiele bardziej prorządowy, niż się spodziewałem.

Pan Thakur: Wracając do dualizmu, Jan. Rząd jest zarówno rozwiązaniem, jak i problemem. Pomyśl o prawach człowieka. Największym obrońcą praw człowieka jest machina rządowa poprzez ramy prawne, poprzez tworzenie organów zajmujących się prawami człowieka w celu monitorowania i sprawdzania naruszeń, niezależnie od tego, skąd one pochodzą. Jednak instytucją o największym potencjale zagrożenia praw człowieka jest rząd.

Rozmawialiśmy o Chinach. Jakie jest największe zagrożenie dla praw człowieka w Chinach? To jest państwo i to jest rząd. Jednak w odniesieniu do innych praw człowieka, takich jak edukacja, ubóstwo i przeciwdziałanie dyskryminacji, nadal potrzebne są ramy prawne. W życiu nie ma zbyt wielu absolutów. Ważne staje się rozpoznawanie granic i promowanie dobrych stron i wyciszanie złych.

Pan Jekielek: Konstytucja USA została stworzona w bardzo pomysłowy sposób, aby chronić ludzi przed rządem.

Pan Thakur: Było.

Pan Jekielek: Co było ewidentnie konieczne.

Pan Thakur: Rozdział władzy został obecnie obchodzony w różnych częściach stanu.

Pan Jekielek: Jasne.

Pan Thakur: Chodzi o prawo i porządek, podatki jako cenę za cywilizację, infrastrukturę i system opieki zdrowotnej. Stany Zjednoczone to kraj, który wydaje na zdrowie nieproporcjonalnie więcej w przeliczeniu na mieszkańca, ale w rzeczywistości ma gorsze wyniki w zakresie zdrowia niż wiele innych porównywalnych krajów świata zachodniego. Najwyraźniej jest w tym pewien problem. Z tego, co wiem, najskuteczniejsze wyniki zdrowotne osiąga się na skrzyżowaniu dobrego, podstawowego zdrowia publicznego, uzupełnionego w razie potrzeby dostępem do prywatnej opieki zdrowotnej.

Może się to różnić w zależności od kontekstu. Byłbym znacznie szczęśliwszy, gdybyśmy nie zmarnowali tak dużo pieniędzy na naszą reakcję na Covid, co w tak ogromnym stopniu przyczyniło się do zaistniałych problemów związanych z inflacją i kosztami życia, a zamiast tego wykorzystalibyśmy te pieniądze na budowę systemów opieki zdrowotnej, zamiast płacić ludziom za siedzenie w domu i nic nie robienie.

Pan Jekielek: Masz zupełnie inny punkt widzenia niż ktokolwiek, z kim rozmawiałem. Biorąc pod uwagę wyzwania i opór na wszystkich różnych poziomach wobec rozwiązania tego problemu, a także podwojenie tej polityki, jakie obserwujemy, jaki jest jeden krok w kierunku reformy lub odnowy?

Pan Thakur: Nie jestem pewien, czy istnieje na to krótka odpowiedź. Wróćmy do tego, o czym wspomniałem, czyli do mojego zawodowego zainteresowania masowymi okrucieństwami. W pewnym sensie to, co się wydarzyło, można uznać za przykład masowego okrucieństwa polegającego na odbieraniu ludziom wyborów i wolności, zmuszaniu ich do robienia różnych rzeczy i wyrzucaniu z pracy, jeśli odmówią podporządkowania się.

W przypadku okrucieństw istnieje podział na ofiary i sprawców i musisz chronić ofiary. Ale trzeba też ująć i ukarać sprawców, a to jest ważne z wielu powodów.

Po pierwsze, poczucie sprawiedliwości jest bardzo potężnym instynktem człowieka. Nie można mieć żadnego sprawnie funkcjonującego społeczeństwa, jeśli nie ma mechanizmów i procedur identyfikowania osób popełniających przestępstwa i odpowiedniego ich karania. Ważne jest, aby zidentyfikować osoby, które dopuściły się czynów spełniających próg przestępczości w zachowaniu, a następnie ukarać je, bo inaczej [pragnienie] sprawiedliwości nie zostanie zaspokojone.

Po drugie, ważne jest, aby zapewnić emocjonalne zamknięcie, jeśli nie ofiarom, które mogą nie żyć, to ich rodzinom i bliskim. Zamknięcie nie może nastąpić, dopóki ludzie nie przyznają się do błędu, dopuścili się czynów, których nie powinni, dopuścili się czynów zbliżających się do progu przestępczości, a wtedy będzie można uzyskać zamknięcie. Może to przybierać różne formy. Ponownie, w przypadku okrucieństw istnieją różne formy sprawiedliwości; sprawiedliwość naprawcza i sprawiedliwość przejściowa, i widzieliśmy różne tego przykłady. To druga kwestia: kara, a następnie emocjonalne zamknięcie.

Ale trzeci, który moim zdaniem jest najważniejszy, to najskuteczniejszy sposób unikania powtórzeń i zapobiegania im. Jeśli ujdzie im to na sucho i nic nie zostanie zrobione, a my powiemy: „Idźmy dalej. To przeszłość. Mieli jak najlepsze intencje. Działali w warunkach niedoskonałej informacji. To koniec. Przejdźmy dalej."

Niebezpieczeństwo polega na tym, że nie będzie już przeszkód, aby powtórzyli to następnym razem. Tylko wtedy, gdy naprawdę ich ukarzesz. W przypadku okrucieństw mamy pojęcie odpowiedzialności za dowodzenie. Nie ścigacie piechoty, ale oskarżacie generała lub dyktatora o okrucieństwa, zbrodnie przeciwko ludzkości, czystki etniczne i wsadzacie ich do więzienia. To wysyła wiadomość.

W pewnym sensie jest to zastosowanie zasady Sun Tzu, ale w bardziej pozytywny sposób. Jego argument brzmiał: „Zabij jednego, przestrasz 1,000”. Jeśli aresztujesz i uwięzisz jednego, przerazisz w przyszłości 1,000 niedoszłych dyktatorów. Pomyślą: „Lepiej tego nie robić, bo w przeciwnym razie grozi mi więzienie”. Samo powiedzenie: „To już przeszłość, przejdźmy dalej” nie działa. Nie sądzę, że można działać z jakąkolwiek pewnością siebie bez przyznania się do winy, zidentyfikowania winnego i odpowiedniego ukarania winnych na najwyższym szczeblu, niekoniecznie na poziomie piechoty.

Pan Jekielek: Bardzo mocne słowa, ale też wydaje mi się, że to trudne zadanie. Ramesh Thakur, to wielka przyjemność gościć cię w programie.

Pan Thakur: Wspaniale było przeprowadzić tę rozmowę. Jak zawsze pytania pomagają mi wyjaśnić moje własne przemyślenia i przemyślenia na różne tematy. Dziękuję bardzo.

Pan Jekielek: Z wielką przyjemnością. Dziękuję wszystkim za dołączenie do doktora Ramesha Thakura i do mnie w tym odcinku American Think Leaders. Jestem Twoim gospodarzem, Jan Jekielek.

Ten wywiad został zredagowany dla jasności i zwięzłości.

Odebrane z The Epoch Times