John Stuart Mill o chorobach zakaźnych i prawie 

Kryzys chlewny zdezorientował wielu skądinąd rozsądnych ludzi, powodując pewne nieprzewidywalne postawy polityczne ze wszystkich stron. Na przykład niektórzy libertarianie (z których wielu uważa się za następców tradycji liberalnej) nawet popierali blokady, podczas gdy inni ostro je krytykowali. Jest tak prawdopodobnie dlatego, że wiele osób przed kryzysem nie studiowało szczegółowo kwestii chorób zakaźnych i epidemii. 

W rzeczywistości klasyczne liberalne stanowisko w sprawie chorób zakaźnych zostało zapomniane. Istnieje jednak takie stanowisko, które odnaleźć można w myśli filozofa i ekonomisty Johna Stuarta Milla (1806-1873), którego traktat O wolności wywarła ogromny globalny wpływ na sprawę wolności słowa. Wniósł też znaczny wkład w kwestię chorób i wolności człowieka.

Opierając się na argumentach Milla, klasyczna tradycja liberalna wobec chorób zakaźnych odmawia władzom prawa do zmuszania jednostek do poddawania się testom na podstawie podejrzeń. Sprzeciwia się również zamykaniu osób korzystających z ich praw osobistych.

John Stuart Mill został przesłuchany na przesłuchaniu w parlamencie w 1871 r. w sprawie chorób zakaźnych (cała wymiana jest przedstawiona poniżej). Podczas rozprawy Mill sprzeciwił się Ustawa o chorobach zakaźnych, który pozwalał policjantom badać kobiety podejrzane o to, że są prostytutkami z powodu chorób zakaźnych i zamykać je w przypadku, gdy odmówiły poddania się badaniu. 

Mill obaj odrzucili prawo rządu do wymuszania testów na podejrzanych i jego uprawnienia do ograniczania praw osób, które odmówiły poddania się badaniom, tj. których status zakażenia był nieznany.

Opierając się na jego rozumowaniu, można by sądzić, że Mill sprzeciwiłby się również testowaniu i ograniczaniu wolności ludzi podczas kryzysu kowdowego ze względu na samą możliwość, że mogą zostać zarażeni.

Zakwestionował również skuteczność Ustawa o chorobach zakaźnych w sumie, ponieważ prawdopodobnie mógł również zakwestionować skuteczność kryminalistycznych aresztowań przed wprowadzeniem tak brutalnych naruszeń wolności osobistej. 

Question: — Wolałbyś zostawić te kobiety, by umarły i gniły pod żywopłotami, niż przeszły te Akty i je ocaliły? 

Odpowiedź: „Nie sądzę, żeby to był sprawiedliwy sposób postawienia tego pytania, ponieważ myślę, że równie dobrze mogliby być zbawieni bez tych aktów”.

Pytanie skierowane do Milla przypomina nam zwolenników odosobnienia z Covid, którzy często sugerują, że ich przeciwnicy nie dbali o ludzkie życie. 

Mill dba o ludzkie życie i wolność. Twierdzi, że wszystkie prawa sądowe powinny przysługiwać także w przypadku kobiet podejrzanych o zarażenie. Twierdzi nawet, że jeśli kobieta została dobrowolnie przebadana i stwierdzono, że jest nosicielką choroby, rząd nie powinien jej zatrzymywać wbrew jej woli, ponieważ zadaniem rządu nie jest zapewnienie bezpieczeństwa w sposób prewencyjny: „Nie sądzę jest częścią działalności rządu polegającej na uprzednim zapewnieniu papierów wartościowych”. 

Ten punkt jest niezbędny. Wyeliminowanie ryzyka życia za pomocą przymusu nie jest zadaniem rządu. 

Jeśli zastosuje się klasyczne liberalne rozumowanie Milla do kryzysu kowbojowego, można by bronić idei, że rząd powinien dbać o chorych, ale nie ograniczać z góry swobód. Nawet jeśli ktoś uzyskał wynik pozytywny, to nie daje to rządowi prawa do zamknięcia tej osoby, ponieważ jeszcze nie wyrządziła żadnej krzywdy i może działać w taki sposób, aby zapobiec takiej szkodzie, samodzielnie podejmując odpowiednie środki. 

Według klasycznego liberalnego poglądu Milla, ktoś, kto postępuje niedbale i zaraża innych (mąż, który zaraża żonę po obejrzeniu prostytutki) powinien odpowiadać za szkodę i zapłacić wysoką karę. Jednak nie można z góry obciążyć kogoś odpowiedzialnością. 

W zeznaniach Milla są również implikacje dla kultu „zero-covid”, który obecnie pustoszy Chiny. Mill uważa, że ​​jeśli wykorzenienie choroby nie jest możliwe, ograniczenia wolności nie mogą być usprawiedliwione. Innymi słowy, jeśli „zero-covid” nie gwarantuje sukcesu, ograniczenia są nieuzasadnione. 

Ponadto Mill zwraca uwagę, że ludzie nie zarażają się, jeśli nie narażają się na choroby. Podobnie można by argumentować, że w czasie kryzysu związanego z nosicielstwem możliwe jest izolowanie się osób bezbronnych. 

Kto chce zaryzykować i narazić się na innych, może to zrobić. W ten sam sposób, w jaki ludzie, którzy szukają współżycia seksualnego z nieznajomymi, ryzykują zarażeniem się chorobami wenerycznymi, ci, którzy wchodzą w interakcje społeczne, są narażeni na ryzyko zakażenia nosicielem (lub przeziębieniem).

Podsumowując, John Stuart Mill broni starego klasycznego motywu „in dubio pro libertate”. Nie można ograniczać swobód indywidualnych na podstawie zwykłego podejrzenia (lub rządowego modelu wirusa). Stosując rozumowanie Milla do covid, dochodzi się do całkowitego odrzucenia uwięzienia, obowiązkowych testów i nakazów maskowania. 

Niestety, ta klasyczno-liberalna tradycja dotycząca chorób zakaźnych była w dużej mierze nieobecna (z rzadkimi wyjątkami) w dyskursie publicznym, kiedy intryga zaczęła się w marcu 2020 roku. Jednak ważne jest, aby przypomnieć tę tradycję, aby błędy związane z kryzysem straszne konsekwencje społeczne, nigdy się nie powtarzają.

Poniżej odtworzono całą rozprawę:

Ustawy o chorobach zakaźnych

Williama Nathaniela Masseya: Czy znasz ustawy parlamentarne będące przedmiotem dochodzenia tej Komisji? 

Mam z nimi ogólną znajomość.

Czy masz praktyczną wiedzę na temat ich działania? 

Brak praktycznej wiedzy.

Więc jakakolwiek opinia, którą wyrażasz w odniesieniu do tych ustaw, odnosi się do zasad, na których są one oparte? 

TAk; ogólne zasady ustawodawstwa. Nie studiowałem szczegółów.

Obecnie obowiązująca główna ustawa nosi tytuł „Ustawa o lepszym zapobieganiu chorobom zakaźnym na niektórych stacjach morskich i wojskowych”. A czy zdajecie sobie sprawę, że polityką, która dyktowała tę ustawę w pierwszej kolejności, była chęć utrzymania zdrowia żołnierzy i marynarzy, których sprawność fizyczna została bardzo poważnie dotknięta chorobą, którą nabawili się w miastach garnizonowych i portowych? te miasta i garnizony będące w swoisty sposób kurortem zwykłych prostytutek? 

TAk; Jestem tego świadomy.

Czy uważają Państwo, że takie przepisy są co do zasady uzasadnione? 

Co do zasady nie uważam tego za usprawiedliwione, ponieważ wydaje mi się, że sprzeciwia się jednej z największych zasad ustawodawstwa, bezpieczeństwu wolności osobistej. Wydaje mi się, że tego rodzaju ustawodawstwo odbiera to bezpieczeństwo, prawie całkowicie określonej klasie kobiet celowo, ale przypadkowo i nieumyślnie, można powiedzieć, wszystkim kobietom, o ile umożliwia zatrzymanie kobiety przez policję. na podstawie podejrzenia i postawione przed sędzią pokoju, a następnie przez tego sędziego może zostać skazana na karę pozbawienia wolności, która, jak sądzę, może wynosić do sześciu miesięcy za odmowę podpisania oświadczenia o wyrażeniu zgody na przesłuchanie.

Ustawa sejmowa w sposób wyraźny stosuje się tylko do prostytutek pospolitych, wykonujących swój zawód jako prostytutki na terenie chronionych dzielnic. Policja ma wyraźne instrukcje, aby ograniczyć swoje działania do kobiet określonych w ustawie. Mamy przed sobą dowód, że te rozkazy były najstaranniej wypełniane przez wybraną jednostkę policji oddelegowaną do tego szczególnego obowiązku. Właściwie, Nie wiem, czy Pana zdaniem miałoby to jakiekolwiek znaczenie. Mogę powiedzieć, że Komisja jest usatysfakcjonowana, że ​​policja nie nadużyła w praktyce ustawy; że w rzeczywistości kobiety, które nie są przeznaczone przez ustawodawcę do poddania się tym przepisom, nie były przez niego molestowane. Jak dotąd stwierdzamy, że mówiąc, że możliwe jest, iż w niektórych szczególnych przypadkach podejrzenie policji mogło dotyczyć kobiet, które nie mieszczą się w opisie pospolitych prostytutek, ale praktycznie ustawa została przeprowadzona z wielką starannością. Czy twój sprzeciw ogranicza się do możliwości wychowania skromnej kobiety na podstawie tych ustaw? 

To bardzo ważna część mojego sprzeciwu. Chociaż zdaję sobie sprawę, że ustawa zezwala jedynie na zatrzymywanie prostytutek, policja musi koniecznie pozostawić swobodę uznania, aby zapobiec całkowitemu uchylaniu się od ustawy: i zrozumiałem, że jest ona w posiadaniu jej zwolenników, lekarzy i innych , że uprawnienia muszą być bardzo znaczne, jeśli ustawy nie mają być bardzo poważnie omijane. Nie wiem, w ilu przypadkach skromne kobiety, w każdym razie kobiety nie będące prostytutkami, zostały zatrzymane przez policję z podejrzenia, ale wydaje mi się, że policja ma takie uprawnienia i musi mają moc, niemożliwe jest egzekwowanie Ustaw, jeśli nie mają mocy, Ustawy nie mogą być naprawdę skuteczne, dopóki te moce nie zostaną wzmocnione. W każdym razie wydaje mi się, że nie powinniśmy zakładać, nawet zakładając, że nie wykryto jeszcze żadnego przypadku nadużycia, że ​​nadużycia nie będą miały miejsca. Kiedy dana jest władza, która może być łatwo nadużywana, powinniśmy zawsze zakładać, że będzie nadużywana i chociaż możliwe jest, że na początku zostaną podjęte wielkie środki ostrożności, prawdopodobnie z czasem te środki ostrożności zostaną złagodzone. Nie powinniśmy dawać uprawnień, które mogą być bardzo nadużywane i łatwo nadużywane, a następnie zakładać, że te uprawnienia nie będą nadużywane.

Do jakiej mocy się odnosisz? 

Władza chwytania kobiet na podstawie podejrzeń, a następnie zmuszania ich do zawierania zobowiązań poddając się badaniu.

Odkładając zatem na bok skłonność do naruszania wolności skromnych kobiet, jaką te akty są odpowiedzialne za ich wykonanie, uważacie za niedopuszczalne samo w sobie, aby ustawodawca przewidział okresowe badanie zwykłych prostytutek, które wynajmują swoje ciała? 

Myślę, że jest to niedopuszczalne. Jeśli ma zostać nałożona jakakolwiek kara, a to musi być uznane za karę, ponieważ jest zwykłą prostytutką, powinna ona mieć prawo do obrony w taki sam sposób jak przed każdym zwykłym sądem oraz do bycia wysłuchaną przez obrońcę w celu udowodnić, że nie jest prostytutką, jeśli może. Wierzę, że w tym kraju jest ogromna liczba prostytutek, z pewnością w innych krajach, które nie są zarejestrowane, a skutkiem egzaminu, którego wymaga Ustawa, oraz podobnych egzaminów, które są wymagane w innych krajach, jest: Wierzę z dużą dozą prawdy, że prowadzi to do dużej ilości tajnej prostytucji, a zatem Akty nie są skuteczne, chyba że tajna prostytucja również zostanie dotknięta

Przepis ustawy jest taki, że kobiecie wolno, jeśli ona: myśli zdolna do uznania się za zwykłą prostytutkę na papierze, co jest w ustawie nazwane dobrowolnym poddaniem się, i może złożyć to w ręce policji lub władzom szpitala i zgodnie z tym oświadczeniem zostanie zbadana i poddane takiemu samemu badaniu w odniesieniu do okresowej obecności, jak w przypadku nakazu stawiennictwa przed sędzią pokoju; alternatywą jest to, że jeśli odmówi podpisania dobrowolnego poddania się, może zostać postawiona przed sędzią pokoju, a pytanie, czy jest zwykłą prostytutką, będzie pytaniem do sądu. Może zostać wysłuchana przez adwokata, a jedyną różnicą między tym trybem procesu a zwykłym trybem procesu jest brak ławy przysięgłych. W rzeczywistości jest sądzona przez trybunał analogiczny do tego, który został utworzony przez niedawne ustawodawstwo w ustawie zwanej „Ustawą o sądownictwie karnym”, co w rzeczywistości jedynie rozszerza jurysdykcję doraźną, którą już uzyskano w tym kraju. Czy rozumiem, że mówisz, że uważasz, iż ochrona ławy przysięgłych jest konieczna w takim przypadku? 

Nie brałem pod uwagę tego tematu, ale myślę, że w tym przypadku konieczna byłaby cała ochrona, która jest konieczna w innych przypadkach dochodzenia sądowego. Nie może być dla zainteresowanej osoby poważniejszego przypadku niż oskarżenie o bycie prostytutką, jeśli w rzeczywistości tak nie jest. Co się tyczy pierwszej części twojego pytania, zakładając, że jej deklaracja, iż jest prostytutką jest dobrowolna, a jej poddanie się badaniu jest z jej strony ściśle spontaniczne, nie mam nic przeciwko temu, ale nie sądzę jest zadaniem rządu zapewnienie środków do takich egzaminów.

Kontynuując to, zakładając, że kobieta dobrowolnie poddała swoją osobę badaniu, a jej osoba została uznana za chorą, czy uznalibyście to za nieuzasadnione naruszenie jej? wolność jeśli została wysłana do szpitala i przetrzymywana w szpitalu wbrew jej woli do czasu jej wyzdrowienia? 

Sądzę, że zarzut ten jest mniej silny niż w innym przypadku, ale nadal uważam go za niedopuszczalny, ponieważ nie sądzę, aby zawczasu zabezpieczać przed konsekwencjami wszelkiego rodzaju niemoralności. To zupełnie inna sprawa niż naprawianie skutków po ich wystąpieniu. Do czego nie widzę żadnego sprzeciwu. Nie widzę sprzeciwu wobec posiadania szpitali do leczenia pacjentów, ale widzę duży sprzeciw wobec kierowania ich do szpitali wbrew ich woli.

Warunkiem, który pozwoliłem wam postawić, było dobrowolne poddanie się kobiet?

Tak.

Po tym dobrowolnym poddaniu się kobieta zostaje uznana za chorą. Teraz, gdy kobieta uznana za chorą i będącą zwykłą prostytutką, po jej dobrowolnym poddaniu się, prawo przyjmuje prawo do wysłania jej do szpitala i przetrzymywania w tym szpitalu, dopóki nie będzie już w stanie komunikować się zarażoną. Czy uważasz, że jest to uzasadnione naruszenie wolności kobiety, co jest pierwszym pytaniem? Czy uważasz, że to właściwy kierunek dla ustawodawstwa? 

Nie uważam tego za pogwałcenie wolności kobiety w tym przypadku, ponieważ wiedziałaby z góry, czemu się podda. Jeśli dobrowolnie poddała się temu badaniu, mogłaby zostać zmuszona do zobowiązania się, że jeśli zostanie zbadana i okaże się chora, powinna wcześniej wyrazić zgodę na pójście do szpitala i pozostanie tam do czasu wyleczenia; dlatego w kwestii wolności osobistej nie mam do niej żadnych zastrzeżeń. Mam jednak wciąż sprzeciw wobec zobowiązania rządu, nawet na prośbę zainteresowanych stron, do zapewnienia z góry środków bezpiecznego praktykowania pewnych odpustów. Oczywiście w tym przypadku nie ma miejsca na zarzut ze względu na wolność osobistą, ale pojawia się drugi zarzut. Odnosi się to do tej sprawy tak samo jak do drugiej, myślę, że jeśli kobieta przychodzi i prosi o badanie i prosi o upewnienie się, że jest zdrowa, i poddanie się leczeniu do czasu, aż będzie zdrowa, aby może być bardziej odpowiedni do wykonywania określonego zawodu, państwo w rzeczywistości robi wszystko, aby zapewnić udogodnienia dla wykonywania tego zawodu, do czego państwo nie jest wezwane lub może bez znacznej szkody podjąć.

Czy w związku z tym Twój sprzeciw zostałby zmodyfikowany. Jest to dowód przed tą Komisją, a dla celów twojej odpowiedzi przyjmiemy, że zostało udowodnione ku twojej satysfakcji, że choroba zakaźna wykracza daleko poza osoby winne i może zostać przekazana niewinnym żonom i być przekazana niewinnym dzieciom ? 

To otwiera kolejny punkt, co do którego chciałbym wyrazić opinię. Oczywiście rozumiem, że celem ustawy nie jest zapewnienie udogodnień dla odpustu. Celem ustawy nie jest ochrona tych, którzy dobrowolnie ubiegają się o odpust, ale ochrona niewinnych przed zakomunikowaniem im tych chorób; który rozumiem jako przedmiot. Teraz kobieta nie może zakomunikować choroby, ale osobie, która jej szuka i świadomie stawia się jej na drodze. Kobieta może to przekazać tylko przez mężczyznę; to musi być mężczyzna, który później przekazuje ją niewinnym kobietom i dzieciom. Dlatego wydaje mi się, że jeśli celem jest ochrona tych, którzy nie są nieczyści, sposobem na to jest skierowanie motywów na mężczyznę, a nie na kobietę, która nie może mieć nic wspólnego bezpośrednio z komunikacją to do osób całkowicie niewinnych, podczas gdy człowiek może i to robi. Jeśli pytasz, czy uważam, że można wpłynąć na motywy człowieka, myślę, że można to zrobić na różne sposoby. Po pierwsze, ten sam stopień szpiegostwo co jest konieczne do wykrycia kobiet, wykryłoby również mężczyzn, którzy z nimi idą, ponieważ bardzo często są one wykrywane tylko przez okoliczność, że są widziane, jak wchodzą z mężczyznami do pewnych domów. W takim przypadku, jeśli kobiety mogą być schwytane, mężczyźni również mogą i powinni zdać sprawę z tego, dlaczego tam są. Ale bez ćwiczenia szpiegostwo w przypadku mężczyzn lub kobiet istnieją inne środki, z których można skorzystać; bardzo poważne szkody w przypadku udowodnienia, że ​​mężczyzna zakomunikował tę chorobę skromnej kobiecie, a w przypadku jego żony, rozwód jako słuszny; Myślę, że trudno wyobrazić sobie silniejszą sprawę, w której można by zastosować środek zaradczy na rozwód.

Przypuśćmy przez chwilę, że uchwalenie kary za przekazanie choroby innej osobie byłoby niedopuszczalne z tego względu, że prowadziłoby to do wymuszenia i że żona tak dotknięta nie byłaby w stanie przezwyciężyć wszystkich tych wpływów, które jej własne uczucia mieć nad nią, aby skłonić ją do niepodejmowania skrajnego kroku w postaci szukania rozwodu, jakie lekarstwo zapewniłbyś niewinnym dzieciom? 

Zło mogło dotrzeć do dzieci tylko przez żonę. Nienarodzone dzieci mogły zostać zarażone tylko przez pierwszą zarażoną matkę. Jeśli zostanie udowodnione, że mężczyzna był środkiem komunikowania się swojej żonie, która jest skromną kobietą, lub jego dzieciom, którejkolwiek z tych chorób, prawo powinno przyznać kobiecie rozwód i zmusić mężczyznę proporcjonalnie do jego oznacza płacenie im bardzo dużych odszkodowań za ich wsparcie poza sobą. Moim zdaniem to właśnie prawo powinno zrobić w tej sprawie. Widzę, że wyegzekwowanie tego byłoby często bardzo trudne; prawdopodobnie byłoby to egzekwowane tylko w pewnej części przypadków, a najprawdopodobniej nie w większości przypadków, ale mimo to wiedza, że ​​można by ją egzekwować, działałaby jako znaczna kontrola nad złem; a nawet fakt, że prawo uznało to za bardzo wielką zbrodnię, nie tylko nakładając na osobę, która ją popełniła, surowe kary, ale uznając ją za tak poważną, że uzasadnia zerwanie więzów małżeńskich, sam skutek nałożenia tego piętna na postępowanie w ten sposób miałoby bardzo duży wpływ i sprawiłoby, że zbrodnia ta byłaby uważana za jedną z najpoważniejszych, jakie człowiek mógłby popełnić.

Ks. Jan Hannah: Czy uważasz, że warto podjąć wysiłek, aby go powstrzymać, postrzegany po prostu jako plaga? 

Jest to oczywiście kwestia do rozważenia, ale słyszałem i czytałem, że wielu lekarzy i innych silnych zwolenników Ustawy uważa, że ​​nie może być ona wystarczająco skuteczna, aby wyeliminować te choroby, chyba że będzie znacznie bardziej rygorystyczna. niż jest, w konsekwencji, o wiele bardziej uciążliwy dla kobiet i jeszcze bardziej podatny na nadużycia, poza tym zrozumiałem, że kilku medyków, którzy byli gorącymi zwolennikami Aktów, uważa jednak, że niemożliwe jest, aby Akty były w takim stopniu skuteczne, lub każdy stopień zbliżający się do tego, chyba że podlegają temu mężczyźni tak samo jak kobiety, a powodem, dla którego tego nie proponują, jest to, że nie sądzą, aby mężczyźni się na to zgodzili.

Ograniczając cię do jednego miejsca zatrzymania, myślę, że twoje zastrzeżenia wynikają z pobocznych względów, które dopuszczają usunięcie. Chodzi mi o to, że zatrzymanie ma na celu po prostu ułatwienie niemoralnego celu, sprzeciw, na którym się pan rozwodził, prawda? 

Wydaje mi się, że zawsze podlega temu zarzutowi, nawet jeśli nie podlega on innym.

Czy jednak polityki przetrzymywania nie da się oddzielić od wyraźnie złego powodu, jakim jest uczynienie grzechu bezpiecznym? 

Nie widzę, jak można to rozdzielić. Nie widzę, w jaki sposób można zapobiec temu, co sprawia, że ​​nielegalne odpusty tego rodzaju jest bezpieczne lub powinno to robić, aby nie stanowiło zachęty do tego, chociaż wiem, że dalekie jest od intencji Ustawy.

Rozumiem, że w rzeczywistości chodzi o to; jeśli rzeczywiście jest to zaraza, różniąca się jedynie od innych plag mieszanką elementu moralnego, to nie jest uzasadnione w interesie niewinnych prawodawcy, aby starał się, o ile to możliwe, aby ją stłumić, nawet jeśli czy nie ma nadziei na całkowity sukces? 

Powinienem powiedzieć, że na to pytanie bardzo duży wpływ ma stopień nadziei na całkowity sukces. Wydaje mi się, że powinna istnieć bardzo dobra perspektywa całkowitego wytępienia, aby usprawiedliwić cokolwiek tego rodzaju, i nie rozumiem, że taką nadzieję mają ci, którzy obecnie najbardziej popierają Dzieje Apostolskie.

Sir Waltera Jamesa: Wspomniałeś, że osobiste badanie mężczyzn i kobiet było poniżającą rzeczą i samo w sobie nielegalne? 

Zrobiłem. Myślę, że jest to niezmiernie poniżające dla poddanych jej kobiet, a nie w tym samym stopniu dla mężczyzn; dlatego jest więcej powodów, dla których jeśli w ogóle jest stosowana, powinna dotyczyć zarówno mężczyzn, jak i kobiet, a jeśli nie obu, to raczej mężczyzn niż kobiet. Mężczyźni nie są tak poniżani we własnych oczach przez obnażanie swoich osób, poza tym nie jest to bolesna operacja w przypadku mężczyzny, co, jak sądzę, w przypadku kobiety jest często, i bardzo tego nie znoszą .

Jeśli chodzi o koszty tych ustaw, rozumiem, że na kontynencie te ustawy są samowystarczalne, czy zdajesz sobie z tego sprawę? czy wiesz, że tak jest? 

Nie wiem, czy tak jest.

Czy Pana zdaniem byłoby słuszne i słuszne, aby osoby, dla których bezpieczeństwa te ustawy zostały uchwalone, zapłaciły za nie? 

Zależy to od tego, kim są ci, których dotyczą ustawy.

Czy bardziej sprawiedliwe jest to, że powinni płacić za to licencją, jak na kontynencie, czy że powinien za to zapłacić brytyjski podatnik, biedak? 

Wydaje mi się, że wszystkie zarzuty, jakie istnieją przeciwko ustawom, istnieją w skrajnym stopniu przeciwko licencjom, ponieważ mają one jeszcze bardziej charakter tolerowania tego rodzaju okrutnego odpustu, niż istnieją na podstawie ustaw obecnie lub mogą istnieć w w jakikolwiek inny sposób.

Myślę, że w tym momencie zgodzisz się ze mną, że licencje powinny być opłacane do sami prostytutki i właściciele burdeli, a nie jak w tym przypadku przez Anglików? 

Gdyby rzecz była rzeczywiście uzasadniona na gruncie, na którym jest broniona, a mianowicie jako wielki środek sanitarny dla ochrony wszystkich klas, myślę, że byłoby bardzo słuszne, aby naród angielski zapłacił: ale nie jest to wyznawane, i nie może być z prawdą deklarowaną jako przedmiot tych aktów, aby chronić osoby w okrutnym pobłażaniu lub chronić klasę prostytutek. Najmocniejszym argumentem przemawiającym za ustawami jest ochrona tych, którzy mogą zachorować na tę chorobę bez dobrowolnego narażenia na nią z własnej strony.

Ale zakładając, że jest odwrotnie, czyż nie byłby większy trud sprawy, to znaczy, że niewinny powinien ponosić koszty tych czynów, a nie winny? 

Sądzę, że takie rozważania mają tak bardzo małe znaczenie w porównaniu z ogólnym znaczeniem Aktów, że nie wydaje mi się, żeby były warte rozważenia. Sam wydatek w każdym razie nie byłby wielki.

Ale koszt byłby bardzo znaczny, gdyby został rozszerzony na inne klasy? 

Gdyby zastosować do całej populacji, koszt bez wątpienia byłby znacznie większy.

Czy uważasz, że zastosowanie do całej populacji byłoby uzasadnionym przedmiotem opodatkowania ludzi? 

Myślę, że tak; Nie sądzę, by należała ona do klasy środków, które, jeśli w ogóle są uzasadnione, byłoby niesprawiedliwe obciążać całą społeczność. Zdrowie społeczności jest obecnie uważane za temat, który, jak sądzę, należy do prowincji rządu. Nie wydaje mi się jednak, aby ta uwaga była istotna w porównaniu z niedogodnością, jaką widzę w tym, że kosztem nie można było obciążyć same prostytutki bez uzyskania licencji na wykonywanie zawodu. Co więcej, to nie same prostytutki są chronione głównie, ale ich klienci, i nie widzę, jak można na nich naciągnąć, zwłaszcza, żeby zapłaciły. Możesz zmusić prostytutki do zapłaty, ale nie możesz zmusić tych, którzy je odwiedzają.

Niewątpliwie można, zgodnie z zasadami ekonomii politycznej, odzyskać prostytutkę, obciążając klientów większą sumą, ponieważ słyszeliśmy jako dowody, że te zarejestrowane kobiety pobierają wyższą cenę niż inne. Pewien dżentelmen powiedział, że funkcjonariusze przyznali wyższą cenę tym licencjonowanym kobietom niż innym, więc widzicie, że w takim przypadku koszt nie spadnie na kobietę, ale na jej klientów? 

W takim przypadku ten szczególny zarzut nie jest słuszny, ale nadal pozostaje bez odpowiedzi, że chodzi o specjalne uprawnienia osób do wykonywania tego zawodu.

Czy uważasz, że obecne Dzieje w ogóle unikają zła? 

W żaden sposób. Myślę, że jednym z zarzutów wobec obecnych ustaw jest to, że nie unikają one tego zła, ale mimo to nie dotyczą ich aż tak bardzo, jak byłby to system licencjonowania.

Wiesz, że kobieta ma nakaz stawienia się na kolejne badanie? 

Jestem.

I że ich zwyczajem jest pokazywanie biletów? 

TAk; to jest bardzo zbliżone do licencjonowania.

Czy możesz odróżnić to od licencjonowania? 

Nie ma prawie żadnego rozróżnienia. Pewną różnicę stanowi fakt, że nie nazywa się to licencją. To robi znaczną różnicę w odczuciach nie przez opinię publiczną, ale przez same kobiety.

Mamy mocne dowody na to, że uważa się je za równoważne? 

Bardzo możliwe, że tak właśnie będzie.

Czy widzisz istotną różnicę między medycyną? badania na mocy tych ustaw, a system kontynentalny?

 Nie widzę żadnej istotnej różnicy. Wydaje mi się, że do obu odnoszą się te same zastrzeżenia.

Z wyjątkiem tego, że stosuje się ją do mniejszej populacji tutaj, a na kontynencie stosuje się ją do wszystkich? 

Szerzej.

Ks. Frederick Denison Maurice: Przypuśćmy, że wszystkie te ustawy zostały uchylone, jeśli chodzi o populację wojskową i morską, tak że cały cel dostarczania dla nich prostytutek został odebrany, czy wtedy pomyślelibyście, że mogą istnieć szpitale w tym celu ustanowione przez rząd; czy widzi Pan sprzeciw wobec tego, by takie szpitale znajdowały się pod kontrolą rządu? 

Nie widzę powodu. W żadnym wypadku nie życzę sobie, aby w tych przypadkach nie było zakwaterowania szpitalnego w maksymalnym stopniu, w jakim może być ono wymagane. Myślę jednak, że sprzeciw, który dotyczy ustaw, dotyczyłby w pewnym stopniu posiadania szpitali w tym wyraźnym celu. Wielką wadą jest teraz to, że ci pacjenci nie są przyjmowani do większości szpitali. Byłoby pożądane, aby restrykcyjne przepisy, które wykluczają ich ze wszystkich, z wyjątkiem kilku szpitali, zostały w jakiś sposób usunięte, a zakwaterowanie szpitalne zapewnione dla tej choroby w taki sam sposób jak dla innych, ale nie przez rząd biorący na siebie tę opłatę , który podlegałby temu samemu sprzeciwowi co prostytutki udzielające licencji.

Czy nie sądzisz, że rząd powinien wysilać się w celu uśmierzenia tej choroby? 

Uważam, że rząd powinien, na ile to możliwe, wysilać się w zwalczaniu wszystkich chorób – tych spośród innych, ale z pewnością dostrzegam pewien sprzeciw wobec jakichkolwiek szczególnych działań rządu w zakresie rozróżnienia między tą a innymi chorobami w ten szacunek.

Więc gdyby ustawa naprawdę spełniała swój cel i dotyczyła wszystkich chorób zakaźnych, skoro w każdym szpitalu jest jeden oddział, nie uważalibyście tego za niedopuszczalne? 

Nie. Zakładając, że zdaniem Parlamentu choroby zakaźne ogólnie, wszelkiego rodzaju choroby zakaźne i zakaźne, są właściwym przedmiotem, który rząd powinien wziąć pod uwagę administracyjnie i zapewnić odpowiednie środki do leczenia, powiedziałbym, że nie było sprzeciwu, aby włączyć to między innymi.

Nie pomyślałbyś, że to złe prawodawstwo? 

Nie, bo nie wyróżniałoby tego rodzaju chorób, które spotkałyby się ze szczególną przychylnością.

Dr John Henry Bridges: Zrozumiałem, że jednym z twoich zastrzeżeń do ustawy było to, że państwo dało w ten sposób zabezpieczenie przed konsekwencjami popełnienia czynu niemoralnego? 

Ułatwia akt wcześniej; co jest czymś zupełnie innym i zawsze uznawanym w prawodawstwie za coś innego niż naprawianie zła, które jest konsekwencją wad i błędów. Gdybyśmy nigdy nie wtrącali się w złe konsekwencje, które ludzie sprowadzili na siebie lub prawdopodobnie sami na siebie sprowadzili, niewiele powinniśmy sobie nawzajem pomagać. Niewątpliwie prawdą jest, że ingerowanie w naprawienie zła, które sami sobie sprowadziliśmy, ma w pewnym stopniu te same złe konsekwencje, ponieważ w tym samym stopniu umniejsza motyw, którego musimy się strzec, aby nie sprowadzić na siebie zła. Jednak gdzieś trzeba narysować linię i tam można narysować zaznaczoną linię. Możesz wytyczyć granicę pomiędzy atakowaniem zła, gdy się ono pojawi, aby zaradzić mu tak dalece, jak tylko jesteśmy w stanie, a dokonaniem zawczasu ustaleń, które umożliwią kontynuowanie niedopuszczalnych praktyk bez narażania się na niebezpieczeństwo zła. Te dwie rzeczy uważam za odrębne i dające się w praktyce zachować odrębność. Dopóki szpitale nie są specjalnie dla tej klasy chorób i nie dają tej grupie chorób żadnej łaski w porównaniu z innymi, nie podlegają sprzeciwowi, ponieważ ich działanie polega na usuwaniu skutków przeszłych zła: nie posiadać wcześniej specjalne udogodnienia do praktykowania nielegalnego pobłażania z zabezpieczeniem, z którego inaczej by się nie cieszyło. Ingerencja nie ma charakteru prewencyjnego, lecz naprawczego.

Przypuszczam, że atakując zło po jego pojawieniu się, wolisz zajmować się kobietą, która jest chora? 

TAk; Mam na myśli posiadanie szpitali i przyjmowanie środków do leczenia ludzi z tego rodzaju lub innych chorób, które sami sprowadzili na siebie z własnej winy.

Zapewne zdajesz sobie sprawę, mówiąc ogólnie o kraju, że nie ma zbyt dużej liczby szpitali do leczenia tych chorób? 

Wierzę, że nie.

I że jest w bardzo dużym stopniu wykluczony z naszych szpitali wojewódzkich? 

Tak.

Czy teraz, gdy wszystkie nasze szpitale rozsiane po całym kraju mają oddziały przyjęć dla chorób wenerycznych, nie skutkować będzie to tym, co deprecjonujecie, to znaczy, że nierząd jest bardziej zabezpieczony przed ryzykiem choroby niż obecnie? 

Bez wątpienia tak. Bez wątpienia wszystko, co robisz, aby uwolnić ludzi od tego, co może być konsekwencją ich własnej winy, w pewnym stopniu pomniejsza motywy powstrzymywania się od tej winy. Jeśli jednak mamy sobie w ogóle pomagać, nie możemy w pełni naciągać tego argumentu. Pomoc ludziom, którym grozi głód, podlega temu samemu sprzeciwowi. Podlegają temu wszelkie nędzne prawa, wszelkie ulgi w biedzie lub ucisku naszych bliźnich, ponieważ sami ludzie są często bardzo winni za doprowadzenie się do sytuacji, w której potrzebują pomocy, i bez wątpienia ulga tak jest w przypadku niektóre nie bez znaczenia umniejszają ostrożne motywy wstrzymania się od głosu. Jednak całe nasze doświadczenie i rozważania, jakie zadawali sobie myśliciele i ustawodawcy, zakończyły się uznaniem tego, że nie powinniśmy powstrzymywać się od pomagania sobie nawzajem w złach życia, o ile robimy to w taki sposób tak, że nie będzie z góry zapewniał ułatwień, lecz tylko rozprawił się ze złem, gdy zostało poniesione.

Pomijając istnienie chorób wenerycznych, czy jesteś gotów przyjąć jako zasadę, że państwo nie powinno brać pod uwagę istnienia prostytucji? 

Oczywiście wiele będzie zależało od rodzaju wiedzy, ale nie sądzę, aby prostytucja była klasyfikowana i uznawana przez państwo. Wydaje mi się, że jest w tym wiele niedogodności.

Nie widzisz swojej drogi do lepszego ustawodawstwa, na przykład w odniesieniu do burdeli? 

To jest inne pytanie i bardzo trudne. Kwestia regulacji domów publicznych, czy należy je systematycznie odrzucać, czy nie mówiąc już do pewnego stopnia, wchodzi w bardzo szeroko zakrojone rozważania, w jakim stopniu prawo powinno ingerować w kwestie zwykłej moralności, a także jak dalece powinien atakować jedną część osób, które spiskują w celu dokonania określonego czynu, podczas gdy toleruje inne. Zawsze czułem, że bardzo trudno jest ustalić ogólną zasadę w tej sprawie i nie jestem na to teraz przygotowany, ale nie sądzę, aby było to istotne dla rozważania tych Aktów.

Sir Johna Somerseta Pakingtona: Czy mam rację wnioskując z dowodów, które byłeś tak dobry, że nam dostarczyłeś, że nie wziąłbyś pod uwagę faktu, że bardzo duża część załóg naszych żołnierzy i żołnierzy naszej armii była ubezwłasnowolniona służenie państwu przez tę straszną chorobę, co jest wystarczającym powodem dla tego rodzaju ustawodawstwa? 

Nie dla tego rodzaju ustawodawstwa; ale może to dotyczyć ustawodawstwa innego rodzaju. Nie mogę powiedzieć, że rozważałem ten temat zbyt wiele, ale nie widzę powodu, dla którego państwo nie miałoby poddawać własnych żołnierzy i marynarzy badaniom lekarskim i nakładać na nich kary w przypadku stwierdzenia choroby. Nie podejmę się twierdzenia, że ​​nie może, poprzez działania bezpośrednio działające na żołnierzy i marynarzy, w bardzo znacznym stopniu zniechęcić do tego rodzaju pobłażania. Pewne jest, przynajmniej tak zrozumiałem, że wrażenie na umysłach żołnierzy i marynarzy jest takie, że się nie zniechęca, że ​​jest uważany przez Parlament za konieczność, którą można uregulować, ale którą należy zaakceptować, i że Parlament nie przyjmuje żadnej poważnej dezaprobaty tego rodzaju niemoralnego postępowania. Teraz państwo może wywierać wpływ odwrotny do tego, czyniąc znalezioną chorą podstawę do kar wojskowych w przypadku żołnierzy i marynarzy. Nie udaję, że podjąłem decyzję w tej sprawie lub że mam coś konkretnego do zaproponowania. Odrzucam to tylko jako możliwość.

Czy zdajesz sobie sprawę, że w przypadku żołnierzy właśnie to, co polecasz, funkcjonuje już od wielu lat i nadal jest w praktyce? 

Zrozumiałem, że żołnierze są badani.

W tych okolicznościach środek, który proponujesz, trudno uznać za nowe zabezpieczenie? 

Z pewnością nie całkiem świeże zabezpieczenie. Wspomniałem, że nie rozważałem ani nie studiowałem tej części tematu.

Wnioskuję z twojej odpowiedzi, że fakt, do którego zwróciłem uwagę na znane cierpienie w sposób, który opisałem, musi być uważany za wielkie zło publiczne? 

Bez wątpienia jest to wielkie zło publiczne.

Czy uważasz, że jest to zło, którego usiłowanie odwrócenia przez państwo nie byłoby usprawiedliwione? 

Jeśli państwo stara się temu zapobiec w jakikolwiek sposób, który nie budzi sprzeciwu w większym stopniu niż samo zło.

Czy uważasz, że lepiej byłoby, aby państwo nadal cierpiało z powodu zła, niż uchwalało takie ustawy, jak te, aby temu zapobiec? 

Myślę, że lepiej byłoby, aby państwo nadal cierpiało z powodu tego zła, któremu nie może zapobiec w inny sposób, stosując dyscyplinę wojskową i poprawiając te praktyki wśród żołnierzy.

Czy możesz zasugerować inny sposób niż ten, o którym już wspomniano, a który, jak ci powiedziałem, jest już w trakcie ćwiczeń? 

Wspomniał pan, że żołnierze podlegają badaniu, ale nie wspomniał pan i nie wiem, w jakim stopniu, jeśli wynik tego badania wykaże, że są chorzy, podlegają karze.

Nie potrafię opisać dokładnej kary, ale zasada obowiązuje. Nie mówię w odniesieniu do całej armii, ale czy możesz zaproponować inny opis? 

Nie brałem pod uwagę tej części tematu, ale z pewnością nie jestem przygotowany na sugerowanie innej.

I rozumiem, że jesteś zdania, że ​​w żadnym wypadku państwo nie powinno uciekać się do takiego środka, jaki znajduje się w tych ustawach? 

Dokładnie. Nie sądzę, że państwo powinno uciekać się do jakiegokolwiek środka, który działa poprzez wcześniejsze podjęcie środków zapewniających bezpieczeństwo odpustu.

Myślę, że powiedziałeś nam, że masz tylko ogólną wiedzę na ten temat Akty, a brak praktycznego doświadczenia w ich pracy? T

kapelusz jest taki.

Mówiłeś o pogwałceniu wolności osobistej i myślę, że jeśli dobrze spisałem twoje słowa, sprzeciwiałeś się zatrzymywaniu kobiet na podstawie podejrzeń. Czy uważasz, o ile znasz Ustawę, że wyrażenie „zatrzymać kobietę pod zarzutem” jest wyrażeniem wziętym w jego potocznym znaczeniu, odnoszącym się do uprawnień, jakie dają te Ustawy? 

Wydaje mi się, że ma to zastosowanie, o ile rozumiem temat; ponieważ kobiety, które dobrowolnie nie zadeklarowały się jako prostytutki, mogą być, jak rozumiem, obserwowane przez policjantów, a jeśli policjant uważa, że ​​kobieta uprawia prostytucję, chociaż nie jest zarejestrowana, ma to w swojej mocy, z jakiegokolwiek powodu podejrzenia, które wydaje mu się adekwatne, żądać, aby kobieta podjęła zobowiązanie poddania się badaniu lub postawienia jej przed sędzią pokoju, który zmusi ją do tego.

Cieszę się, że zadałem ci to pytanie, ponieważ jest bardzo jasne, że jesteś w błędzie. Nie ma takiej władzy wzywającej kobietę do złożenia oświadczenia zmuszającego ją do przesłuchania. Jedyną władzą policji w tym przypadku jest to, że ma ona uzasadnione powody, by przypuszczać, że kobieta uprawia zwykłą prostytucję, jeśli nie podpisze dobrowolnie dokumentu stwierdzającego, że jest gotowa na przesłuchanie, złożenie informacji przed sędzią pokoju, oraz postępować w zwykłym trybie przed tym sędzią pokoju. Trudno nazwać to obawą podejrzeniem, prawda? 

Z pewnością powinienem to nazwać zatrzymaniem kobiety na podstawie podejrzeń. Jest to zatrzymanie kobiety z powodów, które zdaniem policjanta stawiają ją pod zarzutem uprawiania prostytucji bez potwierdzenia. Zdaję sobie sprawę, że policjanci nie mają prawa użyć żadnego przymusu, by zmusić kobietę do zaręczyn poddających się badaniu. Zdaję sobie sprawę, że można to zrobić tylko przed sędzią pokoju i po takich dochodzeniach, jakie może mieć; ale policjant ma w swojej mocy, niezależnie od tego, czy używa władzy, czy nie, używać gróźb, aby skłonić kobietę do tego zaręczyn.

Nie mam ochoty zadawać pytań na temat wąskiego znaczenia słowa „pojmać”, ale jak powiedziałeś, jest to pogwałcenie wolności osobistej, zapytam Cię, czy zdajesz sobie sprawę, że wolność takich kobiet, jak wszystkich innych osób, jest chroniona prawem, dopóki nie zostanie przerwana z mocy prawa? 

Tak, nie dokonałem tego rozróżnienia, jak powinienem był zrobić. Przyznaję jego trafność.

Kiedy powiedziałeś, że prostytutka powinna mieć prawo do obrony przed sądami powszechnymi, myślę, że przyznałbyś, że ma to prawo, ponieważ zostaje postawiona przed sądem, a sędzia jest nie tylko wolny, ale i zobowiązany do wysłuchać wszystkiego, co kobieta ma do powiedzenia, i osądzić dowody przed podjęciem decyzji w jej sprawie, tak jak w każdej innej? 

Zależy to od tego, czy wyjaśni się jej, że może jej bronić obrońca.

Atak na wolność osobistą podlega tym zwyczajowym podstawom ochrony, które prawo daje wszystkim stronom? 

Może tak być.

W przypadku, który jest nie tylko możliwy, ale obawiam się, że mamy do czynienia z dość rzadkim przypadkiem przekazywania choroby niewinnym żonom i niewinnym dzieciom, czy naprawdę zaufałbyś mocy rozwodu jako jedynemu lekarstwu w taki przypadek? Powinien nie starasz się przynajmniej uciekać się do zapobiegania jako lepszej niż ufać w tak niepewne lekarstwo? 

Uważam, że jeśli w ogóle ma być stosowana prewencja, to należy ją stosować wobec człowieka, który jako jedyny ma moc popełnienia tego przestępstwa w sposób bezpośredni. Kiedy kobieta zaraża kogokolwiek, mężczyzna zawsze musi być stroną przyzwolenia na ponoszenie ryzyka: tylko mężczyzna, który sam został zarażony, może przekazać infekcję niewinnej osobie, a zatem jeśli istnieją jakiekolwiek argumenty za zapobieganiem, należy środki zapobiegawcze stosowane wobec mężczyzn, którzy zarażają te kobiety, a nie wobec samych kobiet.

Czy znasz lub kiedykolwiek myślałeś o jakimkolwiek procesie, dzięki któremu można by zastosować profilaktykę u mężczyzn? 

Myślę, że mogłoby. Bez wątpienia bardzo często by się zawodziło; ale o ile z pewnością zdarza się często, że kobiety są objęte działaniem tych aktów przez obserwowanie przez policję i upewnienie się, że odwiedzają pewne domy razem z mężczyznami, policja może również ustalić, kim są mężczyźni, którzy idą ^lz nimi; a kiedy odkryją, że ludzie często odwiedzali domy tego typu, razem z prostytutkami, ci mężczyźni mogą być zmuszeni do poddania się badaniom przez pewien czas później.

Czy mam cię poważnie rozumieć, proponując, żebyśmy w tym kraju zastosowali system szpiegowania nad każdym widzianym mężczyzną wchodzącym do burdelu, a mężczyźni widziani, którzy wchodzą do burdelu, byli poddawani tak samo osobistemu badaniu? 

Nie sugeruję szpiegostwa; ale jeśli już w praktyce dotyczy to kobiet, które chodzą do burdeli, w celu ustalenia, czy kobieta jest prostytutką, gdy ją tam zobaczą, myślę, że kobiety nie należy wybierać do badania, ale mężczyźni powinni być mu poddani, a nawet gdyby kobiety nie były poddane, mężczyźni mogliby być, ale jeśli jeden jest, z pewnością powinienem powiedzieć jedno i drugie.

Dlatego, jak rozumiem, poleca Pan taki system szpiegowania, jaki opisałem? 

Nie polecam, bo w ogóle nie polecam Dziejów; Nie zalecam, aby szpiegostwo było praktykowane na kobietach, a zatem również na mężczyznach.

Czy ty nie polecić go w tym zakresie, jeśli próbuje się jakiegoś środka zaradczego na zło, na które skarży się, należy to zrobić w takim kształcie? 

Jeśli mają zostać podjęte jakiekolwiek środki zapobiegawcze, powiem, że powinny one być w takim kształcie. Ale środki karne lub środki zaradcze za pomocą szpitali mogą być zastosowane niezależnie od tego, zwiększając liczbę szpitali i zwiększając ułatwienia przyjmowania chorych i nakładając surowe kary na mężczyznę, który zakomunikuje tę chorobę niewinnej kobiecie .

Gdyby ustawodawca uchwalił w celu zapobieżenia takim przypadkom jak ten, że poszkodowana kobieta powinna mieć środek na rozwód, czy twoja wiedza o ludzkiej naturze doprowadziłaby cię do wniosku, że środek ten byłby wykorzystany w jednym przypadku na sto , czy jeden przypadek na tysiąc? 

Dużo więcej, choć prawdopodobnie nie większość.

Williama Nathaniela Masseya: Czy zdajesz sobie sprawę, że dla mężczyzny, który dałby żonie chorobę tego rodzaju, sąd rozwodowy uznałby za okrucieństwo i w każdym razie byłby podstawą do rozwodu mensę? 

Tak, ale nie całkowite rozwiązanie więzi małżeńskiej.

Sir Johna Pakingtona: Czy zrobiłbyś to tak? 

Tak.

Williama Nathaniela Masseya: Zrobisz to vinculo? 

Tak, vinculo, wraz z ciężkimi odszkodowaniami pieniężnymi na rzecz poszkodowanych, żony lub dzieci.

Sir Johna Pakingtona: Otrzymaliśmy bardzo mocne dowody przed tą Komisją, że przynajmniej w jednym, myślę więcej, ale w jednym z najbardziej zaludnionych miejsc, do których mają zastosowanie te ustawy, jednym z rezultatów jest to, że podczas gdy wcześniej były setki dzieci – kiedy ja powiedzmy, że dzieci, dziewczęta poniżej 13, 14 i 15 roku życia – praktykujące zwyczajową prostytucję, że odkąd te Akty minęły, ta klasa prawie, jeśli nie całkiem, zniknęła; teraz, zakładając, że dowód jest słuszny, czy pogodziłoby to twój umysł z działaniem Dziejów przynoszących tak błogosławiony skutek? 

W żaden sposób nie usunęłoby zastrzeżeń. Nie badałem statystyk tego zagadnienia, które, jak sądzę, są bardzo sprzeczne, ponieważ w różnych miejscach podane są bardzo przeciwne wyniki, co powoduje bardzo dużą nieufność w statystykach na ten temat. Z doświadczenia tych krajów, w których akty podobne do tych obowiązywały znacznie dłużej, wynika z pewnością, że ogromna liczba prostytutek całkowicie wymyka się ich działaniu; że proces, któremu poddawane są kobiety, jest tak bardzo obraźliwy i ohydny, że istnieje ogromna ilość tajnej prostytucji; dlatego też może się zdarzyć — nie udaję wiedzy na ten temat — że wprowadzenie tych aktów w miejscach, w których wcześniej nie obowiązywały, może wiązać się ze znacznym zmniejszeniem jawnej prostytucji, bez żadnego zmniejszenia rzeczywistej prostytucji. Mogę teraz powiedzieć, czego nie powiedziałem wcześniej, że innym powodem, który wydaje mi się bardzo silny przeciwko systemowi tych ustaw, jest to, że mają zdecydowaną tendencję do powiększania klasy prostytutek. Nawet jeśli tylko przez fakt, że znaczna ich liczba jest okresowo wycofywana z zawodu, wakat lub luka, która powstaje w ten sposób, ponieważ popyt wywołuje podaż, ma naturalną tendencję do uzupełniania przez dodatkowe prostytutki, które są wprowadzony do zawodu. Jest to niezależne od innego argumentu, który można również podnosić, że o ile Akty mają zapewniać większe bezpieczeństwo mężczyznom, którzy często odwiedzają te kobiety, może to spowodować zwiększony popyt na prostytutki, a zatem wywołać w ten sposób zwiększona podaż. Ale niezależnie od tego, co jest argumentem, z którym bez wątpienia Komisja jest doskonale zaznajomiona – samo oderwanie na siłę od konkurencji pewnego procentu prostytutek na pewien czas, naturalnie prowadzi do zapełnienia tego wakatu. przez osoby zdrowe z innych dzielnic.

Myślę, że mogę zapytać, czy nie jest to raczej strach, niż jakikolwiek fakt udowodniony? 

Jak już wspomniałem, nie przestudiowałem szczegółów i nie mogę powiedzieć, że wiem, że tak jest, chociaż przeczytałem relacje, które wydają mi się wiarygodne, co do tego, co dzieje się na kontynencie. , wydaje mi się bardzo mocnym dowodem na to, że tak właśnie jest. To, czy tak jest w tym przypadku, może być kwestią sporną. Być może tak nie jest jeszcze — może tak być w przyszłości, choć nie jest to już sprawa, albo może być tak, że nie zostanie wykryty. Praktycznie nic o tym nie wiem, ale wydaje mi się, że istnieje tendencja, a prawo, które ją wytwarza, jest tak samo silne jak każde prawo w ekonomii politycznej.

Przepraszam, że myślę, że twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące dzieci nie do końca odpowiadała temu pytaniu. Zapytałem Pana, zakładając, że tak jest, po przedstawieniu Panu najpierw mocnych dowodów, jakie posiadaliśmy, czy fakt ten w jakikolwiek sposób pogodzi Pana z działaniem ustaw, a Pan odpowiedział, że nie ufa Pan takim statystykom. Nie pytałem cię o to, ale zakładając, że są one trafne, czy tak ważny fakt pogodziłby cię w jakimś stopniu z działaniem Dziejów? 

Jeśli mamy wejść tylko w jedną część zagadnienia, stopień skuteczności Aktów dla ich deklarowanego celu, oczywiście jakakolwiek zwiększona skuteczność dostarcza dodatkowego argumentu dla Aktów. Ale żaden argument, który może być przedstawiony w tym rodzaju, lub wierzę, że kiedykolwiek został przedstawiony, nie wydaje mi się, by przewyższał bardzo silne argumenty innego rodzaju przeciwko działaniu takich aktów, dlatego moja opinia nie byłaby dla nich przychylna, przypuśćmy, że okoliczności, o których wspominasz, zostaną ostatecznie potwierdzone.

Jeśli istnienie takiego faktu nie pogodziłoby Cię z zasadami? Dziejów Apostolskich, czy nie sprawiłoby to, że byłbyś wdzięczny za taki rezultat? 

Oczywiście każdy musi być wdzięczny za taki wynik, z jakiejkolwiek przyczyny.

Kontynuując tę ​​samą część tematu, czy uważasz, że byłoby niespójne z należytym uwzględnieniem wolności przedmiotu, jeśli takie młode stworzenia, o których wspomniałem, i musisz mieć świadomość, że takie muszą być sprawa we wszystkich naszych zatłoczonych populacjach, czy prawo zezwala na przetrzymywanie w domach lub schroniskach takich młodych stworzeń, jak to opisałem, raz skazanych za prostytucję, w domach lub schronieniach w celu ich późniejszej rekultywacji? 

Nie jestem gotów powiedzieć, że to może nie być dobry środek. Być może posunąłbym się dalej w kwestii ochrony niezwykle młodych osób niż większość ludzi. Nie powinienem sprzeciwiać się wzmocnieniu i rozszerzeniu istniejących obecnie praw przeciwko jakimkolwiek stosunkom z dziewczętami poniżej pewnego wieku. Wcale nie powinienem sprzeciwiać się znacznemu podniesieniu wieku, poniżej którego powinno być to zabronione.

Mamy mocne dowody w odniesieniu do moralnych skutków tych aktów i wiele przypadków, w których za pośrednictwem tych aktów, najpierw zabrano się do szpitala, gdzie są zarówno skutki moralne, jak i fizyczne, a następnie wysłane do schronienia, wiele młodych kobiet zostało wyrwanych z występku i przywróconych do cnotliwego życia, aw wielu przypadkach zamężne. Czy taki fakt pogodziłby cię z działaniem tych aktów? 

Myślę, że skutki te mogą być równie dobrze wywołane przez samo istnienie szpitali, przez przyjmowanie ich do szpitali, posiadanie dla nich odpowiedniego zakwaterowania szpitalnego, a także obecność tych życzliwych i wspaniałych ludzi, którzy podejmują się ich rekultywacji.

Czy rozważasz teraz szpitale dobrowolne lub szpitale wspierane przez państwo? 

Zarówno. Oświadczyłem już, że powinienem sprzeciwiać się szpitalom wspieranym przez państwo wyłącznie dla tej konkretnej choroby, ale jeśli ogólnie uważano, że choroby zakaźne są uważane za właściwy przedmiot, który państwo może przejąć pod swoją opiekę, nie powinienem sprzeciwiać się włączeniu do nich.

Przypuśćmy, że te opuszczone kobiety nie wejdą w nie, co byś wtedy zrobił? 

Przypuśćmy, że nie weszli, nie widzę, jak można cokolwiek zrobić.

Wtedy twoje lekarstwo by się nie udało? 

TAk; ale kobiety, które nie wejdą do środka, to te, na które lekarstwo będzie najmniej skuteczne.

Przypuśćmy, że wejdą i nie zostaną, kiedy tam będą, co byś zrobił? 

Nie powinienem być przygotowany do udzielania jakichkolwiek przymusowych uprawnień do ich zatrzymania.

Pozwoliłbyś im wyjść i rozprzestrzeniać choroby na prawo i lewo, zamiast czynić dobro? 

Nie sądzę, aby tego rodzaju prawodawstwo było sprawą szczególnej troski ani o kobiety, które wykonują ten zawód, ani o mężczyzn, którzy je odwiedzają. Rozumiem, że prawdziwym celem, dla którego te akty są najbardziej, jeśli w ogóle możliwe do obrony, jest ochrona niewinnych i dopóki ludzie nie są narażeni na zarażenie bez narażenia się na to, powinienem powiedzieć, że robisz wystarczająco dużo, aby je, jeśli zaoferujesz im lekarstwo, pod warunkiem, że je przyjmą.

Mamy przed sobą bardzo mocne dowody na to, że akty w niektórych miejscowościach znacznie zmniejszyły liczbę pospolitych prostytutek i spowodowały podniesienie najniższej i najbardziej zdemoralizowanej części tej klasy do stosunkowo przyzwoitej i bardziej godnej szacunku. stan życia – czy nie uznałbyś, że to dobry efekt? 

Jak powiedziałeś, każdy taki efekt, niezależnie od tego, jaki został wywołany, jest dobry pro tanto.

Na dowód przedstawiam wam tylko to, co mamy przed sobą. 

Dokładnie tak, ale powinienem wziąć pod uwagę, że jeśli wystąpi jakikolwiek efekt tego rodzaju, to jest to proces, który nie dotyczy szczególnie prostytucji, ale klas przestępczych i występnych, klas niebezpiecznych w ogóle, z których wszystkie mogą mieć pewną ilość dobrze im uczyniono, jeżeli zwrócą na nie uwagę osoby życzliwe lub też osoby zatrudnione przez rząd. Nie wykraczałoby poza właściwą funkcję państwa podjęcie środków, aby uświadomić tym osobom, że nie są one uważane za całkowicie niegodne jakiegokolwiek szacunku lub uwagi ze strony innych ich bliźnich, ale że jest to przedmiotem odzyskać je i czyń im tyle dobrego, na ile ich stan czyni ich podatnymi. Takie środki, w każdym razie, mogą być stosowane ogólnie do niebezpiecznych klas, o wiele bardziej niż kiedykolwiek. Nie widziałbym najmniejszego sprzeciwu wobec stosowania takich środków również wobec prostytutek, ale to nie wymagałoby aktów tego rodzaju.

Mamy przed sobą dowody takiej natury, jak sądzę, że ty lub ktokolwiek inny, kogo nie zwrócono na to uwagi, nie może sobie wyobrazić, w odniesieniu do stanu nie tylko degradacji, ale choroby fizycznej, sprowadzającej się do absolutnego zepsucia, że ​​kobiety zostały znalezione w sąsiedztwie naszych obozów, myślę, że jeśli dobrze pamiętam taki stan, że prawie doprowadzał do pomysłu rozpadnięcia się na kawałki; teraz patrząc na fakt, że istota ludzka jest w tak okropnym stanie jak ten, czy pozwoliłbyś tym kobietom zgnić i umrzeć pod żywopłotami, zamiast przekazywać takie akty jak te, aby je uratować? 

Nie sądzę, aby słuszne było postawienie pytania dokładnie w ten sposób, ponieważ jestem skłonny sądzić, że powinienem aprobować o wiele bardziej zdecydowane środki tego rodzaju w stosunku do klas ubogich w ogóle niż obecnie. Powinienem powiedzieć, że jeśli znalazłeś osobę na tym ostatnim etapie konsumpcji lub w jakiejkolwiek innej bardzo nieszczęsnej chorobie, może być wskazane i słuszne uchwycenie tej osoby i udzielenie jej ulgi lub właściwej opieki medycznej, pod odpowiednią opieką medyczną. rozporządzenia i jakąkolwiek ulgę tego rodzaju dałbym innym, dałbym tym kobietom. To, czemu się sprzeciwiam, to wprowadzenie specjalnego ustawodawstwa dla tych kobiet, które skutkowałoby wydzieleniem ich na specjalne lekarstwo, któremu nie podlegają osoby z innymi, równie poważnymi chorobami.

Rozumiem, że mogę przyjąć twoją odpowiedź jako pozytywną. Wolałbyś pozostawić te kobiety, aby umarły i zgniły pod żywopłotami, niż przechodziły te Akty i je ratowały? 

Nie sądzę, żeby to był sprawiedliwy sposób postawienia tego pytania, ponieważ uważam, że równie dobrze mogliby być zbawieni bez tych ustaw. Zrobiłbym bardzo wiele, aby przynieść ulgę osobom, które znalazły się w skrajnie złym stanie choroby iw stanie nędzy. Nie zrobiłbym dla nich więcej niż dla innych; i z pewnością fakt, że są takie osoby, nie pogodziłby mnie z tymi Aktami, ponieważ uważam, że Akty te robią wiele psot na inne sposoby, co wcale nie jest konieczne, aby zapewnić ulgę tym ludziom , bez podawania go wszystkim innym, którzy mają do niego równe prawa.

Rozumiem, że mogę przyjąć to jako odpowiedź twierdzącą. Wnioskuję, że w takim przypadku ufasz zwykłemu działaniu złego prawa? 

Nie mam tak wysokiej opinii o administracji ubogich praw, aby nie sądziła, że ​​dopuszcza ona wielką poprawę pod tym względem jak w innych, a taką poprawę byłbym zadowolony, chociaż nie jestem gotów powiedzieć dokładnie, co powinno być.

Ale biedne prawo działa już od dawna i nie przyniosło efektu uratowania tych biednych stworzeń przed cierpieniem, więc czy nie jest to słuszne wnioskowanie, że są one niewystarczające, aby sprostać tej sprawie? 

Jest to wada w złym prawie, ale w praktyce należy stosować inne środki łagodzenia choroby. Choroba jest właściwym przedmiotem specjalnej gałęzi administracji.

Sugerowałbyś, że powinno się zapewnić jakieś lekarstwo na tak straszne zło, ale wolisz, aby nie było to lekarstwo, któremu teraz ufamy? 

Dokładnie.

Czy to lekarstwo okazało się ewidentnie skuteczne? 

Tak, ale jeśli odniosło wyraźne sukcesy, myślę, że było to środkami iw sposób, który powinien być stosowany w przypadku innych chorób, jeśli w ogóle, i byłby równie skuteczny bez Aktów.

Mamy przed sobą dowody na to, że z obawy przed poddaniem się pod kontrolę policji, akty te odstraszyły młode kobiety od uprawiania tej potajemnej prostytucji, którą wcześniej robiły. Teraz zakładając, że te dowody są zgodne z faktami. Prosiłbym Cię, czy nie uważasz, że niezależnie od Twoich zastrzeżeń do zasad Czy te akty przyniosły dobre rezultaty? 

Niewątpliwie ten wynik sam w sobie należy uznać za dobry wynik. Należy jednak porównać to z prawdopodobieństwem, że w innych przypadkach może dojść do odwrotnego wyniku, dla którego również można wykazać silne domniemanie.

Wypowiedziałaś opinię, i jest to opinia, którą inni świadkowie również mocno stwierdzili, że przesłuchanie osób upoważnionych przez ustawy jest bardzo poniżające dla tych kobiet, to jest twoja opinia? 

Śmiem twierdzić, że są tacy, dla których nic nie jest poniżające, oni już są tak zdegradowani, ale są powody, by sądzić, że jest wielu z nich, którym pozostała znaczna ilość skromności i dlatego jest to poniżające.

Twoja odpowiedź raczej wyprzedza następne pytanie, które zamierzałem ci zadać, a mianowicie, czy bierzesz pod uwagę przypadek kobiety, która codziennie oddaje się prostytucji w trzech lub czterech przypadkach i żyje tym nędznym życiem, które twoim zdaniem jest prawdziwą degradacją do tej kobiety; czy jest to życie, które prowadzi, czy fakt, że następnie poddaje się badaniu, aby uleczyć zło, które wynikło z tego haniebnego życia? 

Myślę, że oba są degradujące, ale degradacja dla degradacji, która jest obowiązkowa, wydaje mi się zawsze bardziej poniżająca w swoim wpływie na charakter niż to, co jest robione dobrowolnie.

Czy mam rozumieć z tej odpowiedzi, że uważasz, że fakt takiego badania jest bardziej poniżający dla takiej kobiety niż rozpustne życie, które prowadzi? 

Myślę, że to znacznie przyczynia się do degradacji już spowodowanej przez rozpustne życie.

Sir Waltera Jamesa: Czy to dodatkowa degradacja? 

Dodatkowa degradacja.

Antoniego Jana Mundellę: Jeśli mamy przed sobą dowody na to, że na mocy Ustawy wielu młodych ludzi zostało usuniętych z prostytucji na ulicach, czy nie sądzisz, że moglibyśmy również usunąć tych młodych ludzi z ulicy bez poddawania ich temu badaniu i zmuszania do zdrowy do prostytucji? 

Z pewnością tak myślę. Myślę, że to, co usuwa ich z ulic, to moralny skutek, który wytwarza się w ich umysłach, a szansa na wywołanie tego efektu prawdopodobnie zostanie zmniejszona przez poddanie ich ofensywie i co należy uznać za tyrańską operację siłą prawo. Sądzę, że musi w pewnym stopniu przeciwdziałać dobremu efektowi, który bez wątpienia wywołały moralne wpływy, jakie wywierały na nich podczas ich przetrzymywania, które bez wątpienia są prawdziwą przyczyną ich odzyskania, o ile zostały odzyskane. , a zatem mogą być stosowane skuteczniej bez maszynerii Aktów.

Znasz obowiązkową edukację, która istnieje na kontynencie i gdzie indziej, i dużo napisałeś o obowiązkach państwa wobec małych dzieci. Czy uważasz za ingerencję w wolność osobistą, jeśli dziewczęta poniżej pewnego wieku, które uprawiają prostytucję, zostaną zabrane i umieszczone w jakimś domu przemysłowym? 

Na pewno nie sądzę, żeby był co do tego sprzeciw. Myślę, że sprzeciw wobec ingerencji w wolność osobistą zaczyna się, gdy kończy się wiek edukacji, właściwie tak zwanej. Gdy osoba jest niepełnoletnia i znajduje się na stanowisku, które musi bardzo przeciwdziałać wszystkim dobrym wpływom edukacji i zastępować złe, państwo zawsze może rozważyć, czy nie może odciągnąć młodych ludzi od tych złych wpływów. Wspomniałem już, że pójdę jeszcze dalej i skłaniam się do znacznego rozszerzenia zakresu obowiązującego obecnie prawa karnego przeciwko obcowaniu z nieletnimi dziewczętami. Podniosłbym wiek, poniżej którego jest to przestępstwo z mocy prawa, bardzo znacznie, chociaż nie zastanawiałem się do jakiego momentu.

Miałem cię zapytać, do jakiego wieku uważasz, że państwo będzie uzasadnione w ingerencji w zapobieganie prostytucji? 

Powinienem myśleć z pewnością do 17 lub 18 lat, do wieku, w którym kończy się to, co powszechnie nazywa się edukacją. Ewentualnie można by przedłużyć go zgodnie z prawem, dopóki dziewczynka nie osiągnie pełnoletności, ale na ten temat nie podejmę się wydawania opinii.

Czy uważasz, że zapobieganie nagabywaniu na ulicach to jakakolwiek ingerencja w wolność podmiotu? 

Nie; Myślę, że to obowiązek policji, żeby zachować porządek na ulicach.

Sir John Pakington wspomniał o nieszczęsnych kobietach, które nawiedzają obozy. Czy widzisz jakieś sposoby oczyszczenia obozów z tych nieszczęsnych kobiet, bez poddawania ich tym badaniom i leczenia ich w celu prostytucji z żołnierzami? 

To kwestia policji i wojskowej dyscypliny obozów, z którą nie jestem zaznajomiony. Powinienem myśleć o znacznie ważniejszych rzeczach niż to, które uzasadnia dyscyplina wojskowa.

Jak zrozumiałem twoje dowody, z tego, co usłyszałem podczas przesłuchania, dochodzę do wniosku, że zaatakowałbyś to zło prostytucji raczej w jego sprawie, niż zajął się jego konsekwencjami? 

Zajmę się konsekwencjami za pomocą szpitali i zwalczam chorobę po jej zarażeniu, uważając tylko, aby nie robić tego w sposób, który wydaje się obejmować osoby, które cierpią na tę chorobę, pod szczególną ochronę państwa w stopniu, w jakim nie brano innych osób równie chorych.

Jeśli mamy dowody na to, że policja stale komunikuje się z właścicielami domów publicznych, a piwiarnie i puby są masowo wykorzystywane jako burdele i są dobrze znane lokalnym władzom, nie sądzisz, że państwo byłoby uzasadnione ingerowanie w tę klasę osób? 

Oczywiście powinno to oznaczać utratę licencji pubu lub piwiarni na używanie go jako burdelu.

Ale przypuśćmy, że to nie jest piwiarnia, czy ścigałbyś właścicieli burdeli? 

To niezwykle trudne pytanie i raczej nie wypowiadam się na jego temat pozytywnie, bo tak wiele plusy i minusy Przyszło mi do głowy, kiedy o tym pomyślałem, że bardzo trudno mi się zdecydować.

Roberta Applegartha: Uważacie, że obowiązkiem państwa jest zajmowanie się dziewczętami i chłopcami do 16 roku życia; Czy mogę zapytać, czy uważacie za obowiązek państwa naleganie, aby dzieci były wysyłane do szkoły do ​​tego wieku? 

Nie mogę udawać, że powiem dokładnie do jakiego wieku. Sądzę, że państwo ma prawo i jest zobowiązane, gdy tylko okoliczności na to pozwolą, domagać się, aby wszystkie dzieci urodzone w społeczności otrzymywały edukację do pewnego momentu, a także zapewniać im możliwości dalszego kształcenia.

I przypuszczam, że uważasz, że jeśli państwo wypełniło swoje obowiązki w tym zakresie, powinniśmy mieć oprócz lepiej wykształconych ludzi wyższy standard moralności wśród ludzi? 

To jeden z największych powodów, dla których warto tego pragnąć.

A zatem prawdopodobnie powinniśmy mieć mniej prostytucji? 

Powinienem tak myśleć.

Czy uważasz, że wysyłanie dzieci do pracy w młodym wieku zamiast do szkoły prowadzi do niemoralnych praktyk, a ostatecznie do prostytucji? 

Myślę, że to bardzo prawdopodobne z tego, co usłyszałem i przeczytałem. Nie mam wiedzy na ten temat.

Twoim zdaniem, gdyby istniejące prawa przeciwko uwodzeniu i bękartowi i pod innymi względami zostały wzmocnione i wykorzystane w praktyce, czy miałoby to tendencję do zmniejszania prostytucji? 

Nie wiem, czy miałby tendencję do ograniczania prostytucji, ale nie jest to jedyna rzecz do rozważenia, ponieważ może mieć tendencję do zwiększania innych rodzajów niedozwolonych stosunków. Kiedy prawa odnoszące się do bękartów podjęły większą próbę wyegzekwowania tego obowiązku od uwodziciela niż ma to miejsce obecnie, wywołały bardzo demoralizujące skutki dla wielu kobiet. Nie mam zamiaru wyrażać wyraźnej opinii, jak daleko prawo może właściwie posunąć się w tej sprawie. Obecnie moje odczucia sprzeciwiają się wszelkim próbom powstrzymania w ten sposób niedozwolonych stosunków, bez względu na to, jak bardzo jest to zgodne z uczuciami moralnymi.

Chociaż sprzeciwiasz się ustawom, rozumiem, że nie sprzeciwiasz się podejmowaniu przez państwo próby zmniejszenia liczby zachorowań poprzez zapewnienie szpitali? 

Tak, pod warunkiem, że zawsze nie odbywa się to ze szczególną przychylnością dla tej klasy chorób, ale stanowi część ogólnego systemu, takiego systemu, jaki państwo może uważać za wskazane, aby przyjąć, w celu pozbycia się poważnych, a zwłaszcza choroby zakaźne, o ile to możliwe, w całej społeczności.

A czy radzilibyście, aby istniały specjalne Szpitale Śluzy, lub aby osoby cierpiące na tę chorobę były leczone na oddziałach Śluzy w szpitalach ogólnych? 

Wolałbym oddziały zamków; ponieważ szpitale śluzowe są specjalnym zabezpieczeniem dla tej szczególnej klasy chorób, a to wydaje mi się niepożądane.

Czy uważasz, że zapewnienie szpitali Lock w celu leczenia tej choroby miałoby tendencję do wywoływania zapytań ze strony małych dzieci, na które rodzice wstydziliby się odpowiedzieć, a tym samym powodowałoby zły skutek moralny? 

To może być jeden zarzut; ale mam wielki sprzeciw wobec jakiegokolwiek środka podjętego specjalnie w odniesieniu do tej klasy chorób. Ogólne wrażenie, jakie wywarłoby to, jakkolwiek sprzeczne z intencją tych, którzy ją popierają, byłoby takie, że państwo patronuje klasie praktyk, przez które te choroby są wywołane, ponieważ uważa tych, którzy zarażają się tymi chorobami, za godnych większej uwagi, i zadaje sobie więcej trudu, aby zaradzić skutkom, niż ci, którzy mają inne choroby równie poważne.

Czy uważasz, że te Akty w ogóle przyniosły fizyczne dobro? 

Naprawdę nie mam możliwości osądzania. Nie znam szczegółów. Bez wątpienia należy oczekiwać, że dowody zebrane przed tą Komisją rzucą światło na ten temat.

Czy uważasz, że moralnie wyrządzili krzywdę? 

Nie potrafię powiedzieć, czy rzeczywiście wyrządzili krzywdę, ale wydaje mi się, że ich naturalnym efektem jest wyrządzanie krzywdy.

Myślisz, że mają tendencję do wyrządzania krzywdy moralnej? 

Myślę tak, ponieważ nie sądzę, aby bezmyślni ludzie nie wywnioskowali, kiedy podejmuje się specjalne środki ostrożności, aby uczynić kurs, który powszechnie uważany jest za godny odrzucenia, bezpieczniejszym niż byłoby to naturalnie, że nie może być uważany za bardzo zły przez prawa i prawdopodobnie mogą być uważane albo wcale za złe, albo w każdym razie za zło konieczne.