Rozmowa z Lordem Sumption

W tym wywiadzie Lord Sumption i ja omawiamy prawne, etyczne i polityczne konsekwencje odpowiedzi na politykę COVID-19. Wywiad z lipca 2021 został zaaranżowany i wyprodukowany przez Zabezpieczenia globalne, gdzie publikowana jest wersja audio. 

Brytyjski pisarz, historyk i emerytowany sędzia Sądu Najwyższego, Lord Sumption, wypowiadał się głośno podczas pandemii COVID-19, kwestionując mądrość, konieczność i legalność stosowania przez rząd brytyjski ustawy o zdrowiu publicznym z 1984 r. do wdrożenia nadzwyczajnych środków blokujących.

W tej dogłębnej rozmowie usiadłem z Lordem Sumptionem, aby zbadać pilne kwestie etyczne i prawne podniesione w odpowiedzi na politykę COVID-19, a także zbadać zarówno kontekst historyczny, jak i potencjalne konsekwencje na przyszłość.

Jay’a Bhattacharyi: Lordzie Sumption, dziękuję za dołączenie do mnie i za poświęcenie czasu i możliwości porozmawiania z tobą o twoich poglądach na pandemię, o twoim doświadczeniu jako sędziego i jak te doświadczenia ukształtowały twoje poglądy na przyszłość demokracji w Wielkiej Brytanii i USA. Chciałbym zacząć trochę mówić o twojej książce, którą przeczytałem w ramach przygotowań do tej rozmowy na temat blokady, a w szczególności o celu książki, który wydaje mi się, że został napisany w dużej części przed pandemią. I ma na celu przedstawienie twoich poglądów na temat norm, na których opiera się demokracja. A czytając tę ​​książkę, zwłaszcza ostatni rozdział, który, jak sądzę, napisałeś w trakcie i po wprowadzeniu blokad, nie miałeś szczególnie optymistycznego spojrzenia na instytucje i siłę instytucji, na których opierała się demokracja. jeszcze przed pandemią. Moje pytanie do Pana brzmi, czy mimo wszystko zaskoczyły Pana blokady iw istocie to, co one reprezentują, czyli odrzucenie norm demokratycznych, w tym ochrony praw własności, prawa do edukacji, traktowania ubogich i tak dalej? Czy moje wrażenie jest prawidłowe, czy też była ciągłość przed nadużyciem i po nadużyciu, po rozpoczęciu blokady?

Pan Sumption: Pod pewnymi względami istnieje ciągłość, ale pod innymi nie. Byłem zaskoczony blokadą, gdy została wprowadzona w Wielkiej Brytanii. Opowiem o tym za chwilę więcej. Ale zawsze uważałem, że demokracja jest bardzo wrażliwym, bardzo kruchym systemem. Istnieje od stosunkowo niedawna. Demokracja na Zachodzie pochodzi zasadniczo z końca XVIII wieku. Mamy więc od tego nieco ponad 18 lat. W pełnej perspektywie historii ludzkości to bardzo krótki czas. Grecy ostrzegali nas, że demokracja jest zasadniczo autodestrukcyjna, ponieważ prowadziła w naturalny sposób do wiary w demagogów, którzy w swoim własnym interesie przyswoili sobie władzę przy wsparciu społeczeństwa. Interesującą rzeczą jest to, dlaczego tak się nie stało – przez większość dwóch stuleci, kiedy istniały demokracje – dlaczego tak się nie stało? Powodem, dla którego tak się nie stało, jest to, że przetrwanie demokracji zależy od bardzo złożonego zjawiska kulturowego. Zależy to od założeń, że system musi działać. I te założenia muszą być dzielone między tymi, którzy mogą mieć radykalnie odmienne poglądy na temat tego, co system powinien zrobić. Ich poglądy podlegają nadrzędnemu poczuciu, że sam system musi działać potencjalnie w interesie obu stron sporu. To dość wyrafinowane stanowisko i jest to zależność od istnienia wspólnej kultury politycznej, dzielonej przez obie strony głównych debat politycznych i dzielonej przez profesjonalnych polityków z jednej strony i obywateli, którzy na nich głosują z drugiej. Teraz potrzeba dużo czasu na stworzenie tego rodzaju wspólnej kultury. Ale zniszczenie go nie trwa długo. A kiedy już ją zniszczycie, kiedy złamiecie podstawowe konwencje, od których zależy przetrwanie demokracji, śmiertelnie je osłabiacie. A im bardziej radykalnie je łamiesz, tym bardziej je podważasz i potencjalnie niszczysz. Nasze instytucje zależą tylko częściowo od spisanych konstytucji lub przepisów dotyczących orzeczeń sądowych. Świat jest pełen krajów, w których demokracje zostały całkowicie legalnie obalone przez rządy. Wystarczy spojrzeć na to, co wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich czterech lat, aby zobaczyć, jak rząd praw może zostać obalony przez rząd ludzi.

Jay’a Bhattacharyi: Więc napisałeś w fascynującym eseju o Magna Carta, że 

„Wszyscy jesteśmy rewolucjonistami kontrolującymi nasz los. Kiedy więc upamiętniamy Magna Carta dla nas, pierwsze pytanie, które powinniśmy sobie zadać, brzmi: czy naprawdę potrzebujemy siły mitu, aby podtrzymać naszą wiarę w demokrację? Czy musimy czerpać nasze przekonania, demokrację i rządy prawa z grupy muskularnych konserwatywnych milionerów z północnej Anglii, którzy myśleli po francusku, nie znali łaciny, nie znali angielskiego i zmarli ponad trzy czwarte tysiąclecia temu ? Wolałbym mieć nadzieję, że nie”.

Czy istnieje więc możliwość alternatywnego mitu? Chodzi mi o to, czy naprawdę potrzebujemy mitu? Jak zastąpić to, co tu przedstawiłeś jako fundamentalnie pesymistyczną wizję możliwości demokracji, która przetrwa? Czy jest powiedziane, co widzieliśmy w sprawie blokady, w której podstawowe prawa podstawowe zostały naruszone, a myślę, że wszyscy myśleliśmy, że w zasadzie zabezpieczyliśmy, czy jest jakaś nadzieja na zastąpienie tego mitu innym mitem lub może inną strukturą prawną? A może po prostu czeka nas mroczny wiek?

Pan Sumption: No cóż, obawiam się, że czeka nas mroczny wiek. Chodzi o to, że mit jest potrzebny, jeśli umieścisz swój złoty wiek w przeszłości. Prawie wszystkie społeczeństwa ludzkie mają wizję złotego wieku. Przez wieki, być może do końca średniowiecza, ludzie umieszczali swój złoty wiek w przeszłości i haftowali przeszłość. Rozwinęli mit o tym, jak wyglądała przeszłość, mit o tym, co próbowali odzyskać na swój dzień. Od trzech lub czterech stuleci w szczególności zachodnie społeczeństwa umieszczają swój złoty wiek w przyszłości. To coś, do czego dążą. Teraz, aby stworzyć coś na wieki do przodu, mit jest po prostu nieistotny. A więc uważam, że nie potrzebujemy mitu. Potrzebujemy kultury współpracy, kultury poświęconej czemuś, czego prawa same w sobie nie są w stanie stworzyć. Co się stało podczas pandemii? Rządy muszą mieć prawa nadzwyczajne, ponieważ zdarzają się katastrofy, które można powstrzymać jedynie poprzez stosowanie takich praw. Ale ich istnienie i ich wykonalność zależy od kultury powściągliwości w zakresie okoliczności, w jakich będą używane i stopnia, w jakim będą używane.

To, co widzieliśmy w czasie pandemii, jest bardzo niezwykłą rzeczą, ponieważ interakcja między ludźmi nie jest opcjonalnym dodatkiem. Jest to podstawowa podstawa ludzkiego społeczeństwa. Jest podstawą naszego życia emocjonalnego, naszej egzystencji kulturowej, każdego społecznego aspektu naszego życia i całego modelu, w ramach którego współpracujemy, aby wspólnie wytworzyć dla siebie korzyści. Wszystko to zależy od interakcji między innymi ludźmi. Wydaje mi się zatem, że reżim, który usiłuje uczynić przestępstwem kojarzenie się z innymi ludźmi razem z innymi ludźmi, jest głęboko destrukcyjnym – posunąłbym się dalej i powiedziałbym, że jest nikczemny – rzeczą do zrobienia. Nie sugeruję, że ludzie, którzy robią te rzeczy, są źli. W większości przypadków są one ożywiane uczuciem dobrej woli i szczerym pragnieniem pomocy ludziom. Ale chociaż nie są nikczemni, chociaż ich intencje są w większości przypadków rozsądne, to, co faktycznie robią, jest rzeczą bardzo poważnie szkodliwą dla każdego ludzkiego społeczeństwa. Nie wierzę, że wolność jest wartością absolutną. Myślę, że są okoliczności. Dlatego uważam, że te części muszą istnieć. Oczywiście istnieją okoliczności, w których takie działanie jest uzasadnione. Gdybyśmy mówili o Eboli ze wskaźnikiem śmiertelności infekcji wynoszącym 50% lub o nagłej ucieczce z laboratorium powodującego masową epidemię ospy prawdziwej, śmiertelność z powodu infekcji wynosi 30%, wtedy rozumiem, o co chodzi. Ale nie mówimy o niczym takim. To, o czym mówimy, to pandemia, która mieści się w zakresie katastrof, z którymi społeczeństwa ludzkie nauczyły się radzić sobie przez wiele, wiele stuleci. Jest na to wiele statystycznych wskazań. To znaczy, możesz wybrać kilka z nich, ale dla mnie najbardziej wymownym faktem jest to, że w Wielkiej Brytanii średni wiek, w którym ludzie umierają na COVID-19, wynosi 82.4 lat, czyli o rok więcej niż średni wiek w którym umierają z czegokolwiek. Uważam, że w Stanach Zjednoczonych porównanie jest równie bliskie, gdzieś w okolicach 78. I to jest wzór w większości krajów o równowadze demograficznej wiekowej większości społeczeństw zachodnich.

Jay’a Bhattacharyi: Istnieje tysiąckrotna różnica w ryzyku zarażenia starszych krewnych i młodych.

Pan Sumption: To wysoce selektywna epidemia, z którą próbujemy radzić sobie całkowicie nieselektywnymi metodami.

Jay Bhattacharya: Dokładnie. Mam na myśli, oczywiście, że opowiadam się za ochroną ostrości jako właściwym sposobem radzenia sobie z epidemią. Ale pozwólcie, że wrócę do tego później, ponieważ chcę popchnąć was trochę dalej w waszych myślach o demokracji. To uderzające, gdy mówisz o podstawowych potrzebach interakcji między ludźmi. I oczywiście odwróceniem tego było to, że w jakiś sposób podczas epidemii podstawowa ludzka potrzeba interakcji jest czymś złym, złym, okropnym. W pewnym sensie niewchodzenie w interakcję z kimś innym stało się dobrem moralnym. Przychodzi mi to na myśl i myślę, że przeczytałem to w książce CS Lewisa, gdzie mówi o tyranii sprawowanej dla dobra jej ofiar, gdzie chodzi o to, by ludzie się w nią angażowali. Cóż, robią to, ponieważ myślą, że robią to siłą dla twojego dobra. A tutaj, z blokadami, to właśnie widzimy. Widzimy, że zdrowie publiczne zmusza cię do trzymania się z dala od wnuków, dzieci i tak dalej. I myślą, że postępują cnotliwie i nie ma ograniczeń co do tego, co chcą zrobić, ponieważ, cóż, robią to z własną świadomością, mówiącą im, że postępują właściwie. Mam na myśli, jak to odwrócić? To znaczy zgadzam się z tobą; podstawowa ludzka potrzeba wymaga od nas interakcji. Ale jak to odwrócić; ten pomysł, który zawładnął blokadą, że te interakcje są złe?

Pan Sumption: Wszyscy despotyzmy – lub prawie wszystkie despotyzmy – uważają, że dla dobra ludzi pozbawia się ich swobody działania. Klasycznie, marksistowska teoria mówi, że ludzie nie są w stanie decydować, czego chcą, ponieważ ich decyzje są ściśle zależne od konstruktów społecznych, których sami nie stworzyli, i które w związku z tym muszą zdemontować bardziej oświeceni ludzie, zanim będą mogli naprawdę być wolni. To jest mit despotyzmu zarówno prawicy, jak i lewicy. I jest to głęboko destrukcyjny mit, którego skutki widzieliśmy w Europie w XX wieku. I nie jest to świat, do którego osoba przy zdrowych zmysłach chciałaby wrócić. Podstawowym problemem związanym z blokadą i podobnymi metodami dystansu społecznego jest to, że są one zaprojektowane tak, aby uniemożliwić nam przeprowadzanie własnych ocen ryzyka. Teraz jest to, jak sądzę, poważny problem w każdych okolicznościach, głównie z dwóch powodów. Po pierwsze, możemy nie chcieć być całkowicie bezpieczni.

Istnieje kompromis między bezpieczeństwem a rzeczywistą treścią naszego życia. Możemy być całkiem chętni do podjęcia decyzji, że wolelibyśmy zaryzykować życie nieco krócej, aby mieć bogatsze życie, gdy żyjemy. W skrajnym przypadku mogę wziąć przykład mojej przyjaciółki, która ma 93 lata. Jest kobietą niezwykle energiczną intelektualnie. Przez całe dorosłe życie prowadziła aktywne życie intelektualne jako dziennikarka. Żyje dla społeczeństwa, za to, że zaprasza ludzi do swojego mieszkania na obiad, za wychodzenie. A ona mówi, myślę, że to zrozumiałe, czuję się tak, jakbym została pochowana żywcem. Co więcej, mówi, mogą mi jeszcze trzy, cztery lata, a rząd skonfiskował jedną czwartą z nich. Mocno się z tym czuję. Teraz jest uprawniona, moralnie uprawniona do mojego umysłu, by powiedzieć: „Nie chcę, aby rząd narzucał mi ten standard bezpieczeństwa. Mam swoje własne standardy, a moja autonomia jako człowieka uprawnia mnie do stosowania tych standardów wobec siebie i ludzi wokół mnie”. Myślę, że to jeden zarzut. Drugim zarzutem jest oczywiście to, że jest niewiarygodnie nieefektywny, zwłaszcza w przypadku pandemii tego rodzaju, ponieważ jest to pandemia wysoce selektywna. W przeważającej mierze koncentruje swoje działanie na osobach starszych i osobach z wieloma możliwymi do zidentyfikowania podatnościami klinicznymi. Jednak chociaż pandemia ma charakter selektywny, środki podjęte w celu jej przeciwdziałania są całkowicie niedyskryminujące, tak że nakładamy na wszystkich obowiązek nierobienia niczego. W skrajnym przypadku w Wielkiej Brytanii. Każdego miesiąca wydajemy około dwa razy więcej na płacenie ludziom, aby nie pracowali, niż wydajemy na system opieki zdrowotnej. Teraz wydaje mi się, że jest to całkowicie absurdalny stan rzeczy. Moglibyśmy wydawać pieniądze na szkolenie dodatkowych pielęgniarek na dodatkowych miejscach w szpitalu. Moglibyśmy robić rzeczy, które faktycznie miały jakiś wpływ na leczenie choroby. Zamiast tego to, co zrobiliśmy, to ingerencja w jedyny mechanizm, którego ludzie najbardziej potrzebują w czasach kryzysu. Mianowicie umiejętność kojarzenia się i wspierania się nawzajem.

Jay’a Bhattacharyi: To znaczy, uderza mnie, że Wielka Brytania odniosła taki sukces w szczepieniu starszej populacji, która jest naprawdę najbardziej narażona na ciężką chorobę. I, w pewnym sensie, dzięki temu sukcesowi, Wielka Brytania nie jest już w poważnym niebezpieczeństwie z powodu choroby, ponieważ populacja, która kiedyś była najbardziej zagrożona, nie jest już tak zagrożona, ponieważ tak duża część starszej populacji jest zaszczepione. Jednak nie widzieliśmy, jak Wielka Brytania ogłosiła zwycięstwo, mówiąc: „No cóż, pokonaliśmy najgorsze części tej choroby”. Pomimo tego sukcesu blokada trwa w Wielkiej Brytanii. A dla młodych, myślę, że się zgadzasz, a ja na pewno się zgadzam, że szkody wynikające z zamknięcia są o wiele gorsze niż choroba. I tak jest w przypadku zdecydowanej większości ludzi. I mam w głowie dwie zagadki. Po pierwsze: dlaczego młodzi wciąż tak bardzo popierają blokadę? Uderza mnie, że blokada bardzo mocno ucierpiała na młodych, zarówno tych bardzo młodych, jak i z powodu utraty nauki, zakłóceń w ich normalnym życiu społecznym i rozwoju. A także dla młodych dorosłych, którym przerwano pracę, a zwłaszcza tych, którzy nie są na szczycie społeczeństwa, którzy nie mogą zastąpić swojej pracy Zoomem. Wydaje mi się, że młodzi są krzywdzeni na wiele sposobów – na wiele sposobów – przez blokadę. Dlatego jest dla mnie zagadką, dlaczego jest tak dużo wsparcia.

Pan Sumption: Cóż, całkowicie zgadzam się z twoją diagnozą. Myślę, że – nie twierdzę, że do końca to rozumiem – ale myślę, że mogę zaoferować przynajmniej częściowe wyjaśnienie. Po pierwsze uważam, że młodym brakuje obecnie perspektywy historycznej, która pozwoliłaby im lepiej zrozumieć dylematy społeczeństw ludzkich i doświadczenia przeszłości, które często są bardzo pouczające. Ale drugim, jak sądzę, ważnym czynnikiem jest upolitycznienie tej kwestii. Nie należało tego upolityczniać, ale zarówno w Wielkiej Brytanii, jak iw Stanach Zjednoczonych sprzeciw wobec blokad kojarzy się z prawicą, a poparcie blokad z lewicą. Myślę, że jest to dość niezwykła dychotomia, ponieważ kwestie wywołane przez pandemię i środki podjęte przeciwko niej nie mają absolutnie nic wspólnego z tradycyjnymi wartościami, które ożywiają debatę na prawicy i lewicy naszego spektrum politycznego. Nic. Dlatego uważam za bardzo zaskakujące, że tak się stało, co niewątpliwie miało miejsce. A jedną z konsekwencji tego, że młodzi, ogólnie rzecz biorąc, są bardziej lewicowi niż ich rodzice, jest instynktowna akceptacja kontroli społecznej jako odpowiedzi na każdy poważny problem. Myślę, że także wśród młodych panuje naturalny i, jak sądzę, nieuzasadniony optymizm co do tego, co mogą osiągnąć społeczeństwa ludzkie. Myślę, że to doprowadziło ich do przekonania, że ​​nie ma potencjalnie niczego, czego ludzkie społeczeństwa nie mogą zrobić, jeśli mają wystarczająco dużo dobrej woli i rzucają na to wystarczająco dużo pieniędzy. Właściwie to, czego się w tej chwili dowiadujemy, to to, że jest wiele rzeczy, których społeczeństwa ludzkie nigdy nie były w stanie i nie mogą zrobić teraz, a jest to całkowicie uodpornienie się na choroby. Rzeczy takie jak szczepionki zapewniają wysoki stopień ochrony, ale myślę, że nikt nie udaje, że całkowicie eliminują chorobę. Światowa Organizacja Zdrowia twierdzi, że tylko dwie choroby epidemiczne zostały kiedykolwiek całkowicie wyeliminowane. Najbardziej znanym przykładem jest ospa prawdziwa, która zajęła prawie 300 lat po opracowaniu pierwszych szczepionek przeciwko ospie. Tak więc mamy – i znowu wracam do mojego punktu o braku perspektywy historycznej – mamy nadmierny optymizm co do tego, co ludzie mogą osiągnąć, a problem polega na tym, że kiedy to nieuchronnie się dzieje, te oczekiwania i nadzieje są zawiedzione, nie mówimy: „Cóż, na początku byliśmy zbyt optymistyczni”. Mówimy: „politycy, instytucje nas zawiodły”. To główny powód, dla którego demokracja straciła władzę nad ludźmi, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Jest to zjawisko, które zostało potwierdzone przez sondaże na całym Zachodzie. Sondaże Pew na temat opinii światowej z ostatnich 25 lat, coroczne badanie zaangażowania politycznego Handsard Society w Wielkiej Brytanii wskazują na ten sam wniosek, że ludzie odwracają się od demokracji, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia, a zwłaszcza w najstarszych demokracjach, gdzie początkowy idealizm nie wystarcza już do podtrzymania idei.

Jay Bhattacharya: W latach sześćdziesiątych mieliśmy bunt młodzieży przeciwko wojnie wietnamskiej, w szczególności przeciwko poborowi do wojny wietnamskiej. I to doprowadziło do pomysłu, że jeśli jesteś młody, no cóż, nie powinieneś ufać nikomu powyżej 1960 roku życia. Nie chodzi tylko o brak zaufania osób poniżej 30 roku życia. Sam mam ponad 30 lat, co by mnie zraniło gdyby młodzi ludzie mieli to powiedzieć. Ale w pewnym sensie my, starzy ludzie… Cóż, jest zasłużony brak zaufania, jaki młodzi ludzie mogą mieć w nas, gdy narzucamy im szkody wynikające z blokady. Ale reakcją młodzieży nie była próba reformowania struktur – to w pewnym sensie to, co mówisz – reakcją na młodych ludzi jest całkowite odrzucenie struktur, które mogły pozwolić im na odepchnięcie przeciwko rękom blokady, z którymi się mierzyli. I nie wiem, jak się do tego zabrać, ale to prawdziwy problem.

Pan Sumption: Myślę, że to prawdziwy problem, ale myślę, że kluczem do tego są zawiedzione oczekiwania. Patrząc wstecz, jak się obawiam, prawie nieuchronnie, najlepszym przykładem są prawdopodobnie Stany Zjednoczone. Stany Zjednoczone miały czarującą egzystencję, z wyjątkiem dwóch stosunkowo krótkich okresów. Jeden w czasie i bezpośrednio po wojnach domowych XIX wieku, a drugi w czasie załamania w latach 19. XX wieku. Stany Zjednoczone kontynuują wzrostową trajektorię gospodarczą. To samo dotyczy Europy, która jest nieco bardziej podatna na wypadki. Rozczarowanie oczekiwań co do przyszłości jest głównym elementem odrzucania demokracji, gdziekolwiek się ona wydarzyła. A głównym historycznym przykładem tego, z pewnością w Europie, był nastrój bezpośrednio po pierwszej wojnie światowej. Rozczarowane oczekiwania, zawiedzione nadzieje na poprawę losu ludzkości były moim zdaniem głównym powodem, dla którego w okresie międzywojennym tak wiele krajów europejskich zwróciło się ku okrutnemu i nieznośnemu despotyzmowi jako rozwiązaniu swoich problemów. A to, co teraz widzimy, jest mniej dramatyczną wersją tego samego problemu.

Jay’a Bhattacharyi: Na razie mniej dramatyczne, miejmy nadzieję…

Pan Sumption: Na razie mniej dramatyczne, mam nadzieję, że na zawsze mniej dramatyczne. Ale jak powiedziałem, nie jestem optymistą.

Jay Bhattacharya: Chcę wrócić do blokad i do tematu, który słyszałem, jak mówiłeś w innych publicznych wystąpieniach o strachu spowodowanym blokadą i zasadniczo o polityce strachu przed chorobą. Tak więc jedną z rzeczy, które uderzyły mnie podczas epidemii, jest to, jak agencje zdrowia publicznego wdrażające blokadę wykorzystały ten strach. Strach nie jest tylko przypadkowym produktem ubocznym faktów epidemii. Fakty dotyczące epidemii, jak mówisz, i choroby, jak mówisz, są zgodne z wieloma innymi chorobami, z którymi mieliśmy do czynienia pod względem szkód. Ale w rzeczywistości rządy podjęły decyzję polityczną, aby wywołać strach, zasadniczo po to, aby skłonić do podporządkowania się blokadom. Przeczytałem artykuł w Telegraph i głównym punktem było to, że w Wielkiej Brytanii jest naukowiec w komitecie, który zachęcał do używania strachu do kontrolowania zachowania podczas pandemii. Przyznał, że jego praca była nieetyczna i totalitarna, a to była komisja. Jest to naukowa Grupa Zachowania ds. Pandemii Grypy, która jest podgrupą SAGE. Wyrazili ubolewanie z powodu taktyki, aw szczególności wykorzystania psychologii jako sposobu kontrolowania populacji. Czy rozsądne jest, aby rządy wywoływały strach i panikę w służbie słusznej sprawy, wiecie, kontroli chorób? A może jest to nieetyczna totalitarna akcja, której nie należało robić?

Pan Sumption: Myślę, że pierwszym obowiązkiem każdego rządu w rozwiązywaniu jakiejkolwiek sprawy jest obiektywność i prawda. Nie ma okoliczności, w których zgodziłbym się, aby rządy mogły kłamać. A do kategorii kłamstw zaliczyłbym wypaczenia prawdy i przesady. Myślę, że istnieją okoliczności związane głównie z obronnością, w których rządy mają prawo nie ujawniać niczego. Ale czynne fałszowanie faktów nigdy nie jest wybaczalne. W tym kraju istniało notoryczne memorandum sporządzone przez Naukową Grupę Doradczą ds. Sytuacji Nadzwyczajnych, SAGE, tuż przed zamknięciem w dniu 22 marca, w którym zasadniczo to, co powiedział komitet SAGE, brzmiało: „Mamy tutaj problem, co oznacza, że ​​jest to epidemia, która jest selektywna. Wiele osób poczuje, że nie ma powodu do niepokoju, ponieważ są młodzi i mają dobry stan zdrowia. Musimy sobie z tym poradzić. Potrzebujemy więc silnej kampanii emocjonalnej” – to właściwie słowa, których użyli: „…by przekonać wszystkich, że są zagrożeni”. 

Teraz moim zdaniem to kłamstwo. To program celowego zniekształcania ludzkich osądów przez udawanie, że epidemia jest inna niż jest. Przed zamknięciem, naczelny lekarz w Wielkiej Brytanii wygłosił kilka bardzo prostych, doskonale wyważonych stwierdzeń na temat ryzyka epidemii, kto był najbardziej zagrożony i jakie objawy należały do ​​różnych kategorii i stwierdził, że: w rzeczywistości nie było potrzeby niepokoju, z wyjątkiem pewnych ludzi, których interesy wyraźnie musiały być starannie chronione. Wszystko to skończyło się wraz z blokadą. Przed zamknięciem SAGE konsekwentnie doradzał w dwóch konkretnych kwestiach. Po pierwsze, powiedzieli, trzeba ludziom ufać i nosić ich ze sobą. Więc bez przymusu. Po drugie, powiedzieli, że należy starać się, aby życie było jak najbardziej normalne, z wyjątkiem osób, które szczególnie potrzebują ochrony. To powinno być podstawą planowania tej pandemii, która trwała w tym kraju od 2011 roku.

Była to również podstawa początkowo porad Światowej Organizacji Zdrowia. I to była podstawa, na której bardzo szanowane instytuty zdrowia, takie jak Robert Kosher Institute w Niemczech, doradzały swoim rządom. Teraz wszystko to wyszło przez okno w marcu 2020 r. Nikt nigdy nie zidentyfikował żadnego ściśle naukowego powodu, dla którego ta rada, która została dokładnie rozważona, miałaby nagle zostać uznana za nieodpowiednią. Rzeczywiście, całkowicie unikali tego tematu. To był bardzo dziwny stan rzeczy. Powody tej zmiany nie były naukowe; były zasadniczo polityczne. Ludzie, którzy mają wysoki stopień zaufania do rządu jako zabezpieczenia przed każdym nieszczęściem, powiedzieli: „Spójrz, co robią w Chinach, we Włoszech, w Hiszpanii, we Francji. Rząd podejmuje tam działania. To bardzo męskie i godne podziwu. Dlaczego nie robimy tego samego?”

Ludzie, którzy widzą agresywne działania podejmowane gdzie indziej, zwykle mówią: „No cóż, działanie jest zawsze lepsze niż bezczynność. Dlaczego nie robimy tego?” Jest to zasadniczo argument polityczny. Nie jest naukowy, ale był decydujący. W tym kraju profesor Neil Ferguson, odpowiedzialny za niektóre z najbardziej obciążonych zgubą przepowiedni statystycznych, które zostały wydane w dowolnym momencie w dowolnym kraju na temat pandemii – z których większość miała miejsce… okazały się przesadzone – dał najbardziej ujawniając wywiad dla krajowej gazety, w którym powiedział: „Cóż, tak naprawdę nigdy nie myśleliśmy o blokadach, ponieważ nigdy nie wyobrażaliśmy sobie, że jest to możliwe. Myśleliśmy, że to nie do pomyślenia, a potem zrobiły to Chiny, a potem zrobiły to Włochy. I zdaliśmy sobie sprawę, że ujdzie nam to płazem”. To prawie cytat. Właściwie powody, dla których nie zachowywaliśmy się jak Chiny przed marcem 2020 roku, nie były tylko względami pragmatycznymi. Nie chodziło o to, że myśleliśmy, że to nie zadziała. Powody były zasadniczo moralne. Były one zasadniczo sprzeczne z całym etosem, na którym zbudowane są nasze społeczeństwa. Nie ma absolutnie żadnego uznania u ludzi, którzy mówią tak, jak mówił profesor Ferguson w tym wywiadzie – żadnego uznania – że mamy moralne powody, by nie zachowywać się w ich despotyczny sposób; za to, że nie chce być jak Chiny, nawet jeśli to działa. Cóż, teraz są spory o to, czy to działa. Ale nawet jeśli to działa, istnieją granice moralne, które zostały przekroczone w naprawdę dużym stopniu w trakcie tego kryzysu. W rezultacie to, co zaczęło się jako kryzys zdrowia publicznego, nadal jest kryzysem zdrowia publicznego, ale jest to kryzys gospodarczy, kryzys edukacyjny, kryzys moralny, a do tego kryzys społeczny. Ostatnie cztery aspekty tego kryzysu, które są zdecydowanie najgorsze, są w całości dziełem człowieka.

Jay Bhattacharya: Chodzi mi o to, że uderzające dla mnie, jak mówisz, jest to, w jaki sposób realizujemy inną politykę? Strach, który stworzyliśmy, nie jest zgodny z faktami. Najstarsi bowiem nie są tak podatni na choroby jak młodsi. Dla najmłodszych… Dla najstarszych w pewnym sensie nie doceniali szkodliwości choroby w stosunku do tego, co było prawdą. A ponieważ uważali, że kiedykolwiek byli w równym stopniu zagrożeni, angażowali się w zachowania, które z punktu widzenia zdrowia publicznego były szkodliwe, ponieważ starsi ludzie narażali się na większe ryzyko, niż prawdopodobnie powinni byli podać fakty. A młodsi ludzie, ponieważ boją się choroby bardziej niż powinni, nie wchodzili w interakcję z innymi iw rezultacie krzywdzili siebie. Uderzające jest to, że instytucje zdrowia publicznego, które forsowały linię „równej szkody, równego ryzyka”, zamknęły się w sposób, który… z dala od innych wszelkiego rodzaju polityk, które mogłyby zająć się prawdziwym ryzykiem, przed którym stoją starzy.

Na przykład skoncentrowana polityka ochrony mogłaby to zrobić, a jednocześnie pomogłaby młodym zrozumieć ryzyko, z którym się spotykają – znacznie mniejsze z powodu COVID, znacznie większe z powodu blokady. A jednak, zamiast przyjąć te alternatywne polityki, takie jak Focused Protection, urzędnicy zdrowia publicznego w pewnym sensie angażowali się w zaciekłą reakcję przeciwko niemu – de-platforming, oszczerstwa. Zasadniczo zamknęli debatę. Tak więc w kontekście liberalnej demokracji, takiej jak Wielka Brytania i Stany Zjednoczone, uważam za niezwykle uderzające i frustrujące, że kiedy najbardziej potrzebowaliśmy tej debaty, ludzie, którzy chcieliby się w nią zaangażować, zostali zepchnięci na bok. I jestem pewien, że osobiście spotkałeś się z sporym sprzeciwem za mówienie o tym. Z pewnością mam. Czy możesz dać mi swoje przemyślenia na ten temat? Jak myślisz, jaka jest podstawa odłożenia na bok wolności wypowiedzi, swobodnej debaty? Dlaczego osobiście się odezwałeś? I właściwie, jeśli mogę dojść do jeszcze jednej rzeczy, którą być może mógłbym poprosić, to jaki wpływ, jak sądzisz, na to odrzucenie w związku z twoją decyzją o zabraniu głosu, jaki wpływ może to mieć na ludzi, którzy są nie w tej samej sytuacji, w której ty i ja jesteśmy? Gdzie mamy miejsca pracy, które są chronione lub stanowiska, które są chronione przed odwetem.

Pan Sumption: Cóż, jeśli chodzi o placówkę zdrowia i ministrów, głównym problemem było to, że zostali w to wepchnięci w momencie ślepej paniki w marcu zeszłego roku. Jest całkowicie niemożliwe, aby ludzie, którzy zrobili to wtedy, zmienili zdanie, ponieważ musieliby się odwrócić i powiedzieć swoim ludziom: „Ok, to był błąd. Na darmo nasunęliśmy ci tygodnie całkowitej nędzy i ekonomicznego zniszczenia. Teraz znam tylko jeden rząd, który był na tyle odważny, by to powiedzieć. To rząd Norwegii, który w pewnym momencie przyznał, że katastrofalne skutki uboczne blokady były takie, że gdyby były kolejne fale, nie powtórzyłyby tego ćwiczenia. Myślę więc, że jest to stosunkowo proste wyjaśnienie wśród szerokiej klasy decydentów. Dlaczego inni się nie odzywają? Myślę, że do pewnego stopnia jest to w dużej mierze spowodowane obawą, że wypowiadając się, stracą status i być może stracą pracę. Nie byłem obiektem ciągłego wykorzystywania, jak wielu ludzi, takich jak na przykład Sunetra Gupta, wykonywało swój zawód. Nie wiem, dlaczego tak jest, ale podejrzewam, że ma to wiele wspólnego z ogólnym szacunkiem nawet dla emerytowanego sądownictwa w tym kraju. Jestem w bardzo szczęśliwym położeniu. Jestem całkowicie na emeryturze. Mam bezpieczną emeryturę. Nie jestem zobligowany do nikogo. Nie ma nic złego, co ktokolwiek może mi zrobić – nic, o co czuję powód do niepokoju.

To dość nietypowa pozycja. Otrzymuję wiele wiadomości od członków społeczeństwa – z których niektórzy zajmują wpływowe stanowiska – które mówią: „Jesteśmy wdzięczni za zabranie głosu. Nie odważymy się tego zrobić, bo to po prostu zrujnowałoby naszą karierę lub nasze wpływy”. Niektórzy z osób, które przesłały mi te wiadomości, są członkami Parlamentu. Niektórzy są dość starszymi konsultantami w szpitalach. Wielu z nich to wybitni naukowcy. Teraz, jeśli są to ludzie, którzy czują, że nie potrafią wyrazić poglądu sprzecznego z panującą normą, to naprawdę jesteśmy w bardzo poważnej sytuacji. Problem polega na tym, że przy nowoczesnych metodach komunikacji konsensus między czymś, co można nazwać establishmentem, jest wzmacniany przez media, a zwłaszcza media społecznościowe. Wewnętrzne zasady YouTube i Facebook dotyczące tego, co będą uważać za niedopuszczalne opinie, są zdumiewająco tchórzliwe. Zasady YouTube w zasadzie mówią: „Nie jesteśmy przygotowani na wyrażanie opinii, które są sprzeczne z oficjalną polityką zdrowotną rządów”. Tak mówią ich zasady. W rzeczywistości nie doprowadzili tego do ostatecznego stopnia. Pozwolili na spory sprzeciw. Osobiście nigdy nie byłem cenzurowany, chociaż byłem wybitnym krytykiem tej polityki od samego początku ich wdrażania. Ale wielu innych ludzi; dziennikarze, wybitni medycy, tacy jak Sunetra Gupta i Karol Sikora, zostali ocenzurowani w YouTube i innych mediach społecznościowych właśnie z tego powodu. Teraz, w świecie, w którym ich poglądy są wzmacniane, myślę, że to bardzo poważna sprawa.

Jay’a Bhattacharyi: Tak, byłem na panelu z gubernatorem Florydy omawiającym politykę blokowania. Został on publicznie sfilmowany, umieszczony na YouTube, a YouTube ocenzurował tę rozmowę z gubernatorem Florydy, gdzie gubernator próbuje komunikować się z opinią publiczną na temat podstaw swojego rozumowania, aby nie przyjąć blokady. I uznałem to za uderzające. To znaczy, są tu prawie dwie normy. Istnieje taka norma w zakresie zdrowia publicznego, w której musi być jednomyślność w przekazach dotyczących zdrowia publicznego. A YouTube próbuje egzekwować tę normę, a nie normę wolnej demokratycznej i naukowej debaty. Uderza mnie, że jest to, jak mówisz, kwestia polityczna, w której normalna, wolna demokratyczna debata powinna być prawdziwą normą, która rządzi, a jednak tak nie jest. Nie rządziła i większość rozmów została zamknięta. Myślę, że to bardzo utrudniło życie wielu ludziom, którzy chcieliby móc coś powiedzieć.

Pan Sumption: Cóż, despotyczne posunięcia rządów nieuchronnie zachęcają do cenzury i narzucania konwencjonalnej opinii. Skrajnym tego przykładem jest Victor Orban na Węgrzech, który powiedział na wcześniejszym etapie, że pandemia wymagała całkowitej kontroli nad tym, co o pandemii mówiono w prasie. I słusznie uchwalił prawa, które potwierdziły mu te moce. Cóż, w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych nie zrobiliśmy nic tak prymitywnego, ale myślę, że istnieje tendencja do despotycznych środków i albo cenzury, albo nacisku na autocenzurę, aby stały się częścią zwykłego stylu życia. Myślę, że trzeba też pamiętać, że media społecznościowe znajdują się obecnie pod wyraźną presją rządów na szerszym froncie. Istnieją silne ruchy – z pewnością w Europie, myślę, że prawdopodobnie mniej niż w Stanach Zjednoczonych – aby uczynić media społecznościowe odpowiedzialnymi jako wydawcy, a tym samym odpowiedzialnymi za zniesławienie za wszystkie rzeczy, które mogą być powiedziane przez niektórych bardziej zepsutych ludzi, którzy publikują wiadomości w mediach społecznościowych, a rządy próbują nimi rządzić. W niektórych przypadkach jest w tym element szaleństwa z kontrolą polityczną, zwłaszcza w niektórych miejscach, takich jak, cóż, Rosja jest oczywistym przykładem, ale także w niektórych częściach Europy Wschodniej . Teraz media społecznościowe zareagowały na to, starając się nie obrażać za bardzo rządów. W Wielkiej Brytanii podjęto szereg inicjatyw – z których żadna jak dotąd nie dotarła, ale wiele z nich ma silne poparcie polityczne – w celu kontrolowania tego, co nadają media, co media społecznościowe. I myślę, że w takich strojach jak YouTube czy Facebook był silny element, aby nie denerwować rządu w sprawie takiej jak pandemia. Chcieli być dobrymi chłopcami.

Jay’a Bhattacharyi: Zapytam o sędziów. A w szczególności była to dla mnie rewelacja. W przeciwieństwie do ciebie, przed pandemią nie miałem prawie żadnej wiedzy ani interakcji z sądownictwem ani sądami z sędziami. Ale podczas tej pandemii służyłem jako biegły świadek w wielu sprawach w USA i Kanadzie, kwestionujących różne aspekty zamknięcia, w tym prawo kościołów do otwierania, uczęszczania na studia biblijne w domach prywatnych, aby okręgi szkolne miały szkoły osobiście, aby wypełnić swoje zobowiązania, zapewnić edukację dzieciom, kandydaci polityczni do organizowania spotkań, zebrania publiczne przed wyborami – wszystko to zostało powstrzymane przez politykę blokowania w Stanach Zjednoczonych. I powiedziałbym, że doświadczenia były dla mnie frustrujące. W 2020 roku przegrywaliśmy w prawie każdym przypadku, w którym brałem udział. Skończyło się na tym, że przegraliśmy.

Pan Sumption: Teraz jest spektakularny wyjątek.

Jay Bhattacharya: Kilku z nich się odwołało i wygraliśmy. W szczególności chodziłem do Sądu Najwyższego, przynajmniej te sprawy, w których szedłem do Sądu Najwyższego, kilka z nich. A USA oczywiście musiały w tym rządzić. Uderza mnie jednak to, że Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych musiał orzec w sprawie, która jest tak fundamentalnie objęta normami ochrony sędziów i systemu sądownictwa, czyli podstawowym prawem kandydatów politycznych do wygłaszania przemówień podczas wyborów lub wiernych do swobodnego nabożeństwa za ich przestrzeganie religijne. Wydaje się, że to takie podstawowe prawo. Mam więc kilka pytań na ten temat. A więc jedno: czy powinniśmy oczekiwać, że sądy utrzymają tego rodzaju podstawowe wolności w środku pandemii? A może to rozsądne, że dają rządom swobodę kontrolowania tego rodzaju zachowań? Czy w takim razie zawieszenie wolności słowa, wolności zgromadzeń, praw do wolnego kultu i tak dalej podczas pandemii jest w porządku? Czy było to coś, czego sędziowie powinni się spodziewać? 

Pan Sumption: Cóż, myślę, że to zależy od ram prawnych każdego kraju, z których niektóre mają bardziej autorytarne tradycje i przyznają szersze uprawnienia rządowi niż inne. Jeśli weźmiemy pod uwagę Stany Zjednoczone, myślę, że pod pewnymi względami najciekawszą decyzją jest decyzja Sądu Najwyższego o zamknięciu kościołów w Nowym Jorku. Teraz konstytucja mówi, że Kongres i stany nie mogą uchwalać praw ingerujących w swobodę praktykowania religii. Cokolwiek pomyślicie o obecnej postawie politycznej obecnych członków Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, o której wiem, że jest kwestią kontrowersyjną, naprawdę nie rozumiem, jak to może być kontrowersyjne. Jak można powiedzieć, że zamykanie kościołów nie jest ingerencją w swobodę praktykowania religii? Dziwi mnie, że w tej sprawie było trzech dysydentów. Wszyscy to ludzie, którzy są zasadniczo po bardziej lewej stronie Sądu Najwyższego, ale są to osoby, które jako prawnicy i myśliciele osobiście ogromnie podziwiam. Myślę, że ludzie tacy jak Stephen Breyer są w tym przypadku godni podziwu. Nie rozumiem, jak można bronić zamykania kościołów w obliczu takiej absolutnej zasady konstytucyjnej. Nie rozumiem, jak można powiedzieć, że to nie jest absolutne. Tak się jednak stało.

W tym kraju nie mamy spisanej konstytucji. Nie ma absolutnych zasad. Mamy statuty, ale statut może zrobić wszystko. Tak więc ramy prawne są znacznie mniej sprzyjające wyzwaniom. Jednak w Wielkiej Brytanii był poważny przypadek, w którym pytanie dotyczyło tego, czy ustawy o zdrowiu publicznym zezwalają na tego rodzaju rzeczy. Teraz nie mam wątpliwości, że rząd brytyjski ma prawo zamykać ludzi, ale nie na mocy ustawy o zdrowiu publicznym. Ma uprawnienia na mocy innej ustawy, która upoważnia rząd do podejmowania działań nadzwyczajnych w obliczu pewnych kategorii sytuacji kryzysowych – w tym stanów zagrożenia zdrowia publicznego – pod warunkiem, że poddadzą się one bardzo ścisłemu reżimowi nadzoru parlamentarnego. Zgodnie z ustawą o zdrowiu publicznym nie ma ścisłego reżimu nadzoru parlamentarnego. Więc naturalnie nasz rząd wolał podporządkować się tej ustawie. Myślę, że było to całkowicie błędne, ponieważ ustawa o zdrowiu publicznym dotyczy kontrolowania przemieszczania się osób zakaźnych i korzystania ze skażonych pomieszczeń. Nie dotyczy zdrowych ludzi. Jest zaniepokojony przyznaniem ministrom niektórych uprawnień, które sędziowie mają do zamykania skażonych pomieszczeń i izolowania osób zakażonych. Zarówno Sąd Apelacyjny, jak i Sąd Pierwszej Instancji zasadniczo stwierdziły: „Cóż, to bardzo poważna sytuacja. Rząd musi mieć do tego uprawnienia. Ustawodawca uchwalając te przepisy – w tym konkretnym przypadku w 2008 r. – musiał mieć na uwadze, że w przypadku takiej pandemii dostępne będą bardziej agresywne środki niż te”.

Dlaczego mieliby mieć to na uwadze? Nikt nie miał tego na myśli dopiero na kilka dni przed 26 marca 2020 roku. Nigdy wcześniej w historii w żadnym kraju nie zdarzyło się to. Dlaczego więc miało to być traktowane jako część zestawu narzędzi, skoro, jak słusznie powiedział profesor Ferguson w swoim głośnym wywiadzie, było to całkowicie nie do pomyślenia, po prostu nie mogę sobie wyobrazić. I myślę, że jest to tendencja wśród sędziów, na pewno w tym kraju, by nie chcieć kołysać łodzią w sytuacji, która uważana jest za stan wyjątkowy. Ogromny szlachcic w czasie II wojny światowej o internowaniu cudzoziemców lub osób obcego pochodzenia. Stany Zjednoczone zamknęły wszystkich etnicznych Japończyków na początku wojny, na początku 1942 roku. Zamknęliśmy wszystkich, o których myśleliśmy, że mają opinie niezgodne z celami wojny, a także wielu, wielu obcych. W obu krajach zostało to zakwestionowane aż do sądu najwyższego. A w obu krajach było bardzo wątpliwe, czy rzeczywiście istnieje moc do robienia tych rzeczy. W Wielkiej Brytanii miała miejsce głośna sprawa o nazwie Liversidge & Anderson, w której minister spraw wewnętrznych został poproszony o zamknięcie kogoś, gdy nie było ku temu podstaw. A on argumentował: „Cóż, w takiej sytuacji muszę być sędzią, czy mam ku temu podstawy. A jeśli uważam, że mam podstawy, to mam”. To był argument, który niezwykle został przyjęty. A argument, który właściwie nie różnił się zbytnio, powiódł się również w przypadku internowania etnicznych Japończyków w Kalifornii, w Stanach Zjednoczonych. Otóż, są one powszechnie uważane zarówno w waszym kraju, jak iw moim, jako najniższy punkt, do którego kiedykolwiek dotarło sądownictwo sprawujące władzę publicznoprawną. Powinniśmy się tego wstydzić. A jednak to samo uciekanie się do celowości – jest to celowość, aby władza istniała, a zatem istnieje – było widziane w trakcie tej pandemii. Myślę, że to godne ubolewania, ale mocne stanowisko sędziowskie, że w obliczu kryzysu wszyscy musimy działać razem, łącznie z sądownictwem, a być może rządy prawa nie mają tak wielkiego znaczenia lub mają w takiej sytuacji szczególne znaczenie. Przez chwilę tego nie akceptuję, ale niestety są ludzie, którzy to robią, a niektórzy z nich są sędziami.

Jay’a Bhattacharyi: Myślę, że to uderzające, że używasz tej analogii, ponieważ zgadzam się z tobą, że pod wieloma względami, kiedy patrzysz wstecz na tego rodzaju decyzje w USA, takie jak decyzja Korematsu, patrzymy wstecz ze wstydem. I zastanawiam się, co motywuje sędziego do podjęcia takiej decyzji. To musi być strach. Myślę, że o strachu można myśleć na dwa sposoby. Jednym z nich jest oczywiście strach, z którym wszyscy możemy się zmierzyć z powodu samej choroby. Ale druga, prawdopodobnie ważniejsza, to obawa sędziów, że jeśli orzekają przeciwko blokadzie, to może zostaną obwinieni o to, że prawo stawia ponad ludzkie życie, prawda? I myślę, że to musi odgrywać pewną rolę w sposobie myślenia sędziów.

Lord Wniebowzięcia: Myślę, że to duża część tego, tak. Sędziowie twierdzą, że są nieustraszeni, ale chcą być kochani. I obawiam się, że nasi sędziowie nie są wyjątkiem.

Jay’a Bhattacharyi: Dobra. Więc dziękuję za spędzenie ze mną tak dużo czasu. Chcę tylko skorzystać z jeszcze jednej okazji, aby porozmawiać o zobowiązaniach, jakie mamy jako społeczeństwo wobec biednych, chorych i bezbronnych. I dam ci jedną szansę i po tym zakończymy naszą rozmowę. Uderza mnie więc – a ja zajmuję się polityką zdrowotną związaną z życiem – uderzające jest to, że polityka zdrowotna ignoruje każdy inny aspekt zdrowia poza kontrolą infekcji, a następnie skupia się tylko na jednej infekcji. Uderzyło mnie porzucenie przez rozwinięty świat poczucia obowiązku wobec biednych narodów. I widać to najbardziej wyraźnie w ustalaniu priorytetów szczepionek, na przykład dla młodych i zdrowych w USA i Wielkiej Brytanii. Jak już powiedzieliśmy, młodzi stoją w obliczu znikomego ryzyka związanego z COVID, szczególnie w porównaniu z osobami starszymi, w tym starszymi w biednych krajach, którzy wciąż są narażeni na bardzo duże ryzyko szkód spowodowanych przez COVID. Zakładam, że politycy stosowali obie te polityki, ponieważ jest to popularne wśród wystarczająco dużej części populacji, aby warto było to robić. Jednak populacje te, w normalnym czasie, silnie wspierają inwestycje w zdrowie populacji, zarówno w kraju, jak i za granicą. Czy istnieje poczucie, co możesz powiedzieć wyrażanym opiniom ludzi, że tak naprawdę nie odzwierciedlają ich prawdziwych wartości i zobowiązań? To znaczy, grają. Cóż, w ekonomii istnieje idea gorącego mózgu i zimnego mózgu. I czasami zimny mózg jest naszym prawdziwym ja, ale czasami nasz gorący mózg przejmuje kontrolę. A pośród strachu czy czegoś takiego robimy szalone rzeczy. Działamy poza charakterem, a nasz gorący mózg przejmuje działania, z którymi normalnie poradziłby sobie nasz chłodny mózg. Myślę, że moje pytanie brzmi: jak przywołać ludzi z powrotem do lepszych aniołów ich natury, jak powiedział kiedyś słynny amerykański prezydent?

Pan Sumption: Nie sądzę, że problemem jest rozdwojenie jaźni. Myślę, że ludzie są altruistami do tego stopnia, że ​​ten altruizm bezpośrednio im szkodzi lub im się wydaje, że tak. Ludzie opowiadają się na przykład za pomocą dla Trzeciego Świata, ponieważ negatywny wpływ na nich w podatkach jest dość niewielki, nie jest osobno zidentyfikowany, nie jest strasznie zauważalny. Szczepionki są inne, ponieważ w czasach, gdy nie ma wystarczającej ilości szczepionek – nawet w krajach rozwiniętych jest to sytuacja, z której dopiero teraz wychodzimy – ludzie powiedzą, że pierwszym obowiązkiem rządów, które sfinansowały ogromne kosztem tych programów szczepień są ludzie, którzy za to płacą. I każda przesyłka szczepionek, która trafia w ramiona ludzi w Afryce, nie trafia w ramiona ludzi tutaj. To, co tam masz, to bezpośrednia konkurencja między interesami trzeciego świata a interesami Zachodu, która normalnie nie ma miejsca. Myślę więc, że ludzie są w tym konsekwentni. Myślę, że altruizm zawsze miał swoje granice i jest to rodzaj okazji, kiedy te granice stają się widoczne.

Jay’a Bhattacharyi: Cóż, bardzo dziękuję za spędzenie ze mną czasu. Mam na myśli, niestety, myślę, że musimy na tym poprzestać. Tak naprawdę nie daliśmy naszym słuchaczom zbyt wiele nadziei, ale myślę, że szczere omówienie tych kwestii pomaga. Mam nadzieję, że w ten sposób zaczniemy podejmować lepsze decyzje niż te, które podjęliśmy. Panie Sumption, bardzo ci dziękuję. Doceń czas.

Pan Sumption: Dziękuję