Socjologia strachu

W ramach kontynuacji moich badań nad książką, która ma zostać opublikowana przez Brownstone Institute, niedawno rozmawiałem z socjologiem dr. Frankiem Furedi, autorem książki Jak działa strach: kultura strachu w XXI wieku, o ciągłości kultury strachu w reakcji na pandemię COVID-19 i dlaczego idiotyczne ruchy kulturowe prawie zawsze powstają w Kalifornii. Edytowane dla jasności i trafności.

ST: Bardzo się cieszę, że zgodziłeś się ze mną porozmawiać. Wiem, że masz tu na horyzoncie wiele projektów i wydaje się, że masz wiele różnych zainteresowań. Ale chcę wrócić i porozmawiać o twojej książce Jak działa strach. Przyznaję, że nie widziałem zbyt wiele na temat tego, co powiedziałeś o pandemii, a czytając twoją książkę zdałem sobie sprawę, że jest tam wiele tematów, które są absolutnie idealne do wyjaśnienia reakcji na pandemię — rzeczy, które napisałeś o tym, jak my spójrz na ryzyko i strach. Chcę wrócić i najpierw porozmawiać o twoim zainteresowaniu studiowaniem definicji strachu io tym, jak twoim zdaniem się zmieniło.

FF: Zainteresowałem się – nie tak bardzo strachem – ale sposobem, w jaki działa kultura wokół strachu, co jest tak naprawdę specyficznym sposobem, w jaki społeczeństwa anglo-amerykańskie zaczęły brać pod uwagę ryzyko i brać pod uwagę zagrożenia oraz tendencję do tego, co nazywam najgorszym – myślenie o przypadku przez cały czas w odniesieniu do niemal każdego wymiaru ludzkiego doświadczenia. Interesował mnie sposób, w jaki strach skupiał się na dzieciach, a następnie rozszerzył się na inne obszary i stało się dla mnie jasne, że jeśli spojrzysz na narrację wokół dzieci, na temat terroryzmu lub na środowisko, chociaż wydają się one zupełnie inne, strukturalnie mają bardzo podobny wzór w używanym języku i sposobie sformułowania problemu. Widzisz więc tylko wierzchołek góry lodowej, fakt, że „to szczególne zagrożenie jest teraz znacznie większe niż kiedykolwiek wcześniej” i istnieje rodzaj przypadkowego sposobu, w jaki rzeczy mutują się w rodzaj zagrożenia egzystencjalnego. Problemy o charakterze technicznym niemal natychmiast stają się więc kwestią życia i śmierci, a nawet technicznie ludzkiej egzystencji. Zasadniczo oznacza to, że zanim doszło do pandemii, narracja była już na miejscu pod względem łatwości, z jaką upolityczniono zdrowie publiczne, a politykę zmedykalizowano, ponieważ istnieje już skłonność do postrzegania ludzi jako bezsilnych, aby móc radzić sobie z rzeczami. I mieliśmy tego rodzaju fatalistyczną reakcję, która w sposób, w jaki ten strach jest prezentowany, gdzie zasadniczo zreorganizowałeś świat wokół ruchu wirusa – wirus determinował nasze życie, naszą gospodarkę, nasz system edukacji, cokolwiek. Widzę w tym wszystkim ciągłość.

ST: Chyba inaczej bym to ujął, powiedziałbym, że środowisko kulturowe to wszystko umożliwiało. Ponieważ każdy lider chce — myślał „co mam zrobić, aby pokazać, że działałem i że coś zrobiłem, że podjąłem” — nie musi to być działanie decydujące, ale przynajmniej pojawienie się tego – i „zamierzamy wyeliminować ryzyko do zera”.

FF: Było to jasne w Wielkiej Brytanii, gdzie początkowo rząd miał właściwe instynkty co do pandemii – wiesz, jak zareagowali – nie zamierzali robić tego, co wszyscy inni. Potem media wpadły w totalną histerię, więc w zasadzie wspierały każdego, kto chciał zablokowania, wywierając presję na rząd, zasadniczo zmienił się prawie z dnia na dzień i poddał się tej presji, ponieważ obawiali się, że jeśli ktoś zginie, to dostanie winę. I bał się, że staną się naprawdę niepopularni. A jak wiecie, pojawia się coś, co nazywam zamkniętym stylem życia, w którym nawet dzisiaj wiele osób pozytywnie ocenia poddanie się kwarantannie i brak konieczności wychodzenia z domu, i jest to naprawdę genialne. Nie muszę przychodzić uczyć moich uczniów i całej reszty tego rodzaju biernej reakcji.

ST: Wszystkie rzeczy, przed którymi możesz się zabezpieczyć — wypadki samochodowe i wszelkiego rodzaju zagrożenia — po prostu pozostań w domu przez cały czas i pracuj nad Zoomem. Myślę, że częściowo jest to spowodowane — i mówisz o tym w swojej książce o — ludziach radzących sobie z niepewnością. Dlaczego ludzie są w tym szczególnie źli teraz, w porównaniu z poprzednimi?

FF: Sposób, w jaki niepewność staje się możliwa do opanowania, polega na przekształceniu ryzyka w dające się obliczyć zjawisko, a to wymaga większej wiedzy — większego zaufania do wiedzy i większego zaufania do zdolności ludzkich społeczeństw do znalezienia rozwiązania, a myślę, że stało się tak, że — podczas gdy historycznie w czasach nowożytnych niepewność była uważana za coś, co również jest ekscytujące — nie był to tylko problem etyczny. Uważano, że jest to coś, co daje ludziom możliwości pójścia na swój własny sposób. Teraz uważa się to za po prostu złe, całkowicie negatywne. I dlatego niepewność staje się tym rodzajem problemu, przed którym chcesz się wstydzić, uciekać, a nie skonfrontować. Myślę, że to zostało podtrzymane przez rozwój myślenia najgorszego przypadku lub tego, co w książce nazywam myśleniem possibilistycznym, że prawdopodobieństwa – nie można już z nimi pracować. Możesz po prostu założyć najgorsze, czyli wszystko, co może pójść nie tak, prawdopodobnie pójdzie nie tak. Najwyraźniej wyraża się to zasadą ostrożności i ochroną środowiska. Mam na myśli również zdrowie – całe zdrowie publiczne zasadniczo się zmieniło od kiedy się zaczęło.

ST: I myślisz, że pandemia po prostu przyspieszyła rzeczy od czegoś, co i tak się działo – nie jest to zmiana w sensie samej pandemii – ale po prostu szło w tym kierunku i przeszło w hipernapęd?

FF: Oczywiście, kiedy rzeczy przyspieszają tak, jak podczas pandemii i kiedy wcześniej istniejące trendy nasilają się, może to oznaczać poważną zmianę, a przynajmniej można ją dostrzec, dlatego ludzie tak łatwo mówią o nowej normalności. Albo wielki reset, bo wydaje im się, że wydarzyło się coś niespodziewanie przeobrażającego, nie zdając sobie sprawy, że te trendy istnieją już od jakiegoś czasu. Ale myślę, że odniosło to głęboki efekt, ponieważ posłużyło jako lustro, w którym społeczeństwo mogło dostrzec problemy, które już istniały i podniosło wszystko na inny poziom.

ST: Jak to się stało, że ludzie nie dostrzegali możliwości ubocznych uszkodzeń rzeczy, które robiliśmy? Czy to tylko kwestia natychmiastowego myślenia krótkoterminowego w porównaniu z myśleniem długoterminowym? We wszystkim, co robimy, jest oczywiście kompromis.

FF: Tak, jest. Jest to interesujące zjawisko, które – pomimo tego faktu, że wielu ludzi, którzy widzieli, że gospodarka się rozpadnie i będziecie mieć naprawdę duże, poważne zniekształcenie, szczególnie na poziomie globalnych spraw gospodarczych. I są dodatkowe szkody w edukacji dzieci i całej reszcie. Było to poczucie paraliżu, prawie tak, jakby wszystko trzeba było porzucić, aby ograniczyć szkody, które wirus może wyrządzić, więc jest to rodzaj skrajnej formy fatalizmu, w którym los zyskuje tę przewagę w wysoce zmedykalizowanej formie.

ST: Idea niepewności — ludzie nie potrafią sobie z nią poradzić — starają się dać sobie pewność, nawet jeśli to tylko jej pozory. Są też ludzie, którzy chcą zakwestionować tę iluzję pewności, są sceptyczni wobec fatalizmu. Ale teraz sceptycyzm to złe słowo. Co sądzisz o tym, o tym, jak traktowano ludzi, którzy byli sceptyczni co do tego, jak się sprawy mają?

FF: Obszernie pisałem o patologizacji sceptycyzmu. Znasz sposób, w jaki sceptycy klimatyczni lub w Wielkiej Brytanii eurosceptycy – każda forma sceptycyzmu – który kiedyś był honorową orientacją intelektualną, całkiem niezbędną dla nauki – po prostu zamienia się w to, co nazywają zaprzeczeniem i przekształca się w tę quasi-patologię że musisz ujawnić i wypędzić. To duży problem, ponieważ zamyka debatę i dyskusję. Ale innym problemem jest to, że są ludzie, którzy zaczynają jako sceptyczni, a następnie przyjmują konspiracyjną interpretację tego, co się dzieje. Ponieważ widzieli, że coś jest nie tak, nie rozumieli faktów ani prawdy. Odwróciły się, z jednej strony toczy się bardzo karykaturalna debata, ale ci ludzie stali się antyszczepionkowymi i, wiecie, cała sprawa była wynalazkiem, a wirus nie istniał, i mieliście zdrowie publiczne lobby i głównie kultura klasowa, wszystkie elity po jednej stronie. Była to więc bardzo bezproduktywna dyskusja, w której niewielu rozsądnych ludzi zwróciło uwagę na potrzebę niepodporządkowania życia, aby zdrowie publiczne nie stało się wszystkim.

ST: Jeśli zakazujesz rozsądnej debaty, prowadzisz nierozsądną debatę i masz sytuację, w której po prostu używasz terminu negacja nie tylko dla teoretyków spiskowych, ale dla każdego, kto się z tobą nie zgadza, nie możesz prowadzić rozsądnej debaty.

ST: Masz inną część swojej książki, która bardzo mi się podoba, w której mówisz, że termin „pokazy badawcze” ma charakter rytualnego zaklęcia. Co sądzisz na temat tego terminu i tego, jak był używany w ciągu ostatnich dwóch lat?

FF: Ale minęło trochę dłużej niż dwa lata i ma tę quasi-religijną jakość – to prawie jak „jak powiedział Bóg”, a innym użytym wyrażeniem jest „zgodnie z dowodami”. I jest takie założenie, że „pokazy badawcze” to nie tylko zbiór faktów, ale także recepta na to, jak prowadzić swoje życie tak, aby wchodziło w domenę zachowania, moralności i wszystkie te rzeczy z tego wynikają. I jest przywoływana dość regularnie jako sposób na uniknięcie dyskusji na temat tego, co chcesz zrobić w tym konkretnym kontekście, ponieważ cokolwiek „wykażą badania”, ważne jest to, co zrobisz z tego w danym momencie. Jak to interpretujesz, jak na to reagujesz. To nie jest coś, co pokazują badania, to coś, co pojawia się poprzez dyskusję, debatę i rozważania.

ST: Idea naukowego konsensusu stała się całkowicie nierealistyczna — ludzie domagają się odpowiedzi bardzo wcześnie — skacząc na badania preprint, które są po prostu odosobnione i nie można powiedzieć, że jedno konkretne badanie jest ostateczne, gdy ludzie tak naprawdę nie rozumieją, że konsensus naukowy trwa latami budować. I musi się to wydarzyć przez wielu bezinteresownych ludzi, którzy mogą nie zgadzać się co do części, ale w końcu dojdą do jakiegoś porozumienia. Myślę, że to zostało wyrzucone przez okno. 

ST: Lubię używać terminu „Pozory bezpieczeństwa”, a niektórzy nazywają to „teatrem pandemii”, ale myślę, że politycy i ich decyzje leżą poniżej kultury. Odzwierciedlają po prostu, czym jest kultura, kiedy ludzie domagają się pewności — muszą im ją dać. A kiedy nie mogą im tego dać, dają im iluzję tego. Bo to część kultury. Myślę, że właśnie dlatego wiele rzeczy zostało zrobione, poddając się żądaniom opinii publicznej, a ten rodzaj kultury bezpieczeństwa przybrał teraz formę prawie wszystkiego. Na uczelniach są studenci, których nie można kwestionować w kwestii opinii, a teraz zataczamy koło i rozmawiamy również o chorobach zakaźnych.

FF: Tak, chociaż kultura nie spadła tak po prostu z nieba. To właśnie dorobek grup interesu, polityków, wszystkich tych ludzi, dla których stało się to wygodnym sposobem na zrozumienie świata i jest interesującym – za mojego życia – ostatnich 25, 30 lat, jak widać stały rozwój problem, który obejmuje bezpieczeństwo, tak że bezpieczeństwo staje się następnie coraz bardziej podatne na pełzanie koncepcji i nabiera rozpędu, jest to coś, co wiele osób współuczestniczy w promowaniu. Ludzie muszą być uspołecznieni i edukowani w myśleniu w ten szczególny sposób. Spójrz na sposób, w jaki dzieci uczą się w szkołach, na sposób, w jaki są wychowywane i jak mówi się im, że są bezbronne i bezsilne, a my mamy specjalne potrzeby i wszystkie te różne rzeczy, więc są traktowane dosłownie jak pacjenci, a nie ludzie z potencjał do niezależnego zachowania. Nic więc dziwnego, że kiedy stają się młodymi mężczyznami i kobietami, stają się bardzo świadomi braku bezpieczeństwa, nawet w bardzo bezpiecznym środowisku. Pomysł, że bezpieczeństwo w kampusie stało się tak dużym problemem. Kampusy są najbezpieczniejszym miejscem na świecie, ale przypominają dżunglę, w której bierzesz życie w swoje ręce.

ST: Myślę, że mówisz, że liderzy mogą to wykorzystać – to jest dla nich korzystne – mogą pokazać, że robią coś, co może pokazać, że podejmują działania, więc jest to rodzaj samospełnienia, swego rodzaju wieczny cykl, próbując znaleźć więcej rzeczy, co do których możesz „być bezpieczny”. Jak wydostać się z tego cyklu? Czy istnieje jakaś kulturowa reakcja, która może się wydarzyć?

FF: Nie wydaje mi się, żeby luz kulturowy kiedykolwiek działał. Sprzeciw nigdy nie jest tak silny, jak to, przeciwko czemu reaguje. To był problem przez ostatnie 20 czy 30 lat. Naprawdę się wkurzają i mówią, że wystarczy. Ale przede wszystkim potrzebna jest radykalna redefinicja tego, czym jest człowiek. Po drugie, musimy zmienić sposób wychowywania dzieci i ich socjalizacji, ponieważ każde pokolenie, które znam, im młodsze, tym bardziej unikają ryzyka. Im bardziej stają się poddani i zanurzeni w owej „bezpiecznej przestrzeni” światopoglądu. I to nie ma nic wspólnego z ich osobowością, to po prostu sposób, w jaki są edukowani, socjalizowani i prawie bezsilni przez system edukacyjny. Potem jest jeszcze bardziej wzmacniany, gdy idziesz na uniwersytet, więc myślę, że to bardzo ważny obszar, ponieważ musisz stawić czoła temu, gdzie te wszystkie naprawdę złe rzeczy pojawiają się na bardzo wczesnym etapie życia. Więc tak, to wielka praca, a ludzie często nie doceniają tego, jak bardzo jest to rozpowszechnione i jakie ma wsparcie kulturowe.

ST: To doskonale prowadzi do następnej rzeczy, o którą chciałem zapytać. Czy jest jakieś miejsce w świecie zachodnim, które unika tej kultury, które zdołało jej uniknąć, a przynajmniej zmniejszyć ten rodzaj bezpieczeństwa, strachu przed kulturą?

FF: Odkąd to studiuję, tak jak to widzę, zawsze zaczyna się w Kalifornii.

ST:

FF: Poważnie, wszystkie te idiotyczne rzeczy zawsze zaczynają się tam, a potem są eksportowane na wschodnie wybrzeże, potem w to wplątuje się reszta Stanów Zjednoczonych, a potem trafia do Kanady. Sześć miesięcy później te uczucia są importowane do Anglii, Wielkiej Brytanii iw końcu do Europy Północnej, a następnie stopniowo, może rok lub dwa później, przenoszą się do Europy południowej i prawdopodobnie do Europy Wschodniej. Ale jest zróżnicowanie czasowe, świat anglo-amerykański jest najgorszy i są w nim różnice. Ale chodzi o to, że ze względu na globalną rolę amerykańskiej miękkiej siły, zaczęła ona nawet wpływać na ludzi z klasy średniej w Chinach i Indiach, więc jeśli pojedziesz do Szanghaju lub Bombaju, zobaczysz, zwłaszcza wysoko wykształconych ludzi, i że dzieci są jak kiepska imitacja środowiska San Francisco. Rozprzestrzenia się przez Netflix — wszystkie te różne rzeczy i modele kulturowe.

FF: Spędziłem dużo czasu we Włoszech i Europie Wschodniej. Każdego roku spędzam trzy miesiące we Włoszech, trzy miesiące na Węgrzech. To część mojej pracy. I tam jest lepiej, fajnie jest widzieć bardziej zrelaksowane otoczenie. Ale naprawdę widać, że nawet tam staje się coraz bardziej powszechne. Ale Ameryka jest klasą samą w sobie. To niewiarygodne, kiedy widzę, jak zachowują się Amerykanie. Wspomniałem o tym w książce, wiesz, jestem na Brooklynie i rozmawiam z kilkoma starymi przyjaciółmi i mówię: „Idę po butelkę wina”, a oni mówią: „Zostań bezpieczny, Frank. I po raz pierwszy usłyszałem to wyrażenie. Jakby przejście kilku przecznic miało zagrażać mojej egzystencji. Tylko ta cała świadomość głęboko zmienia amerykańską osobowość z pewnego rodzaju surowego indywidualizmu w coś bardzo, bardzo innego.

ST: Tak oczywiście. Podpisuję się na rozmowę telefoniczną z kimś w innym stanie, dotyczącą jakiejś sprawy biznesowej, którą się zajmuję, zwłaszcza podczas pandemii, ludzie podpisywaliby się jako „OK, bądź bezpieczny”. A to doprowadziłoby mnie do szaleństwa. Lubię też mówić, że jest to nieoficjalne amerykańskie motto, że „wszystko, co można zrobić, należy przesadzić”. Myślę, że to jest coś, w czym jesteśmy dobrzy, coś, co w niewielkich ilościach może być całkiem przydatne, a zwiększanie go do poziomu, który jest całkowicie odwrotny do zamierzonego.

ST: Co mówisz o rzeczach, które zaczynają się w Kalifornii i rozprzestrzeniają na całym świecie. Czy jest jakiś sposób na określenie tego ilościowo? Czy to tylko Twoja opinia, czy możesz zajrzeć do Google Analytics i dowiedzieć się?

FF: Jestem pewien, że możesz. Pamiętam, kiedy pisałem książkę „Kultura terapii”, zauważyłeś, że wszystkie te bzdury związane z poczuciem własnej wartości nabierają tempa w Kalifornii, po prostu zauważyłem dość często pojawiające się tam obawy, szczególnie dotyczące tematów interpersonalnych. Gdybyś miał zrobić listę wszystkich tych różnych nowych paniek, jestem pewien, że mógłbyś to rozpracować. Kiedyś prowadziłem projekt badawczy z amerykańskim socjologiem badawczym, Joelem Bestem, i przyglądamy się temu, wymyśleniu problemu społecznego. Ponieważ zwykle podróżuje z Ameryki do Europy, jedyne, co się zmieniło, to badanie dotyczące wynalezienia idei bullyingu. To, co masz, zanim się urodziłeś, znęcanie się było tylko tym, co dzieci sobie nawzajem zrobiły. Nie było problemu z zastraszaniem. A potem staje się wielkim problemem z dziećmi, a potem staje się poważnym problemem w miejscu pracy wśród dorosłych. Wszystkich tych ludzi infantylizujesz. Zaczęło się to w Szwecji i Szwajcarii przez tamtejsze związki zawodowe, w zasadzie wykorzystując mobbing w miejscu pracy jako sposób na zwiększenie roli zasobów ludzkich, a potem trafił do Ameryki i dość szybko został przyjęty. To jedyne, o którym mogłem pomyśleć, zaczęło się w Europie, a wszystko inne było w innym kierunku.

ST: Tak, to naprawdę interesujące.

FF: Innym przykładem w Kalifornii jest histeria satanistycznych nadużyć w latach 1980-tych. Myślę, że można by przyjrzeć się wielu z tych rzeczy.

ST: Czy uważasz, że Hollywood jest głównym motorem tego, ponieważ to jest w Kalifornii?

FF: Myślę, że ma to związek z faktem, że do niedawna ludzie przenieśli się do Kalifornii na wysokim poziomie niedawno ustalonych ludzi, wiesz, z bardzo rodzajem mobilnej, wykorzenionej, rozdrobnionej populacji, ale myślę, że musi być coś w przeciwnym razie. Może jest to obszar, w którym bardziej elitarne kulturowo jednostki są bardziej ugruntowane.

ST: Ciekawe, że wspomniałeś o Szwecji, ponieważ myślę, że kraje skandynawskie, w kontekście ich reakcji na pandemię, były znacznie bardziej pobłażliwe niż reszta Europy i anglosfera. Czuję, że to odzwierciedlenie ich kultury. Podkreślali osobistą odpowiedzialność. Nie zachowywali się tak, jakby ich dzieci były w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Utrzymywali otwarte szkoły – nawet miejsca, które zostały zamknięte, nie zamykały się zbyt długo. To sprawia, że ​​wracam myślami do czasów, gdy byłem w Danii kilka lat temu, wygłosiłem tam wykład badawczy, zjadłem kolację ze współpracownikiem, a on przywołał przykład pary z Danii, która przyjechała do Stanów Zjednoczonych Stany i jedli kolację w nowojorskiej restauracji, mieli swoje dziecko w wózku i zostawili je na zewnątrz w wózku na chodniku, aby mógł patrzeć na przechodzących ludzi. I zostali aresztowani za narażanie swojego dziecka za coś, co było bardzo powszechną praktyką w Danii. Wciąż zastanawiali się, dlaczego Amerykanie mają taką obsesję na punkcie bezpieczeństwa i przestępstw przeciwko dzieciom, mimo że statystyki tego nie potwierdzają. Mówisz o bullyingu pochodzącym ze Szwecji, ale jednocześnie te kraje wydawały się mieć trochę inny pogląd. Więc jeśli mógłbyś przekazać mi swoje przemyślenia na ten temat.

FF: Nie, myślę, że masz rację. Moim ulubionym krajem jest Dania. Dania jest znacznie mniej niechętna ryzyku. Norwegia jest naprawdę poprawna politycznie, ma obsesję na punkcie środowiska. Szwecja jest pośrodku. Finlandia jest w porządku. Kraje bałtyckie, Estonia, są w porządku. Szwecja była kiedyś znacznie lepsza niż jest teraz. Oczywiście nadal nie pociąga to za sobą tego samego rodzaju kultury bezpieczeństwa, chociaż myślę, że sprawy zmieniają się na gorsze. A trzeba pamiętać, że reakcja Szwecji na pandemię była w dużej mierze wynikiem zachowania jednej osoby. Naczelny lekarz odmówił przewrócenia się, a on naprawdę się wytrzymał i miał duży autorytet. Więc łatwo sobie wyobrazić w Ameryce, że ktoś taki jak Fauci jest taki jak on, mógł mieć duży wpływ. I dał bardzo dobry przykład i oczywiście spotkał się z wieloma krytykami, zwłaszcza po czterech czy pięciu miesiącach, i trzymał się. Dobrą rzeczą było to, że Szwecja odegrała bardzo ważną rolę, ponieważ w Szwecji była wystarczająca masa ludzi, którzy poparli tę decyzję i odmówili poddania się całej presji. Cała krytyka, jaką Szwecja otrzymała zewsząd w Europie, była po prostu niesamowita.

ST: Tak, i czuję, że poza Szwecją było znacznie gorzej niż w środku i zawsze można było przeczytać historie o ludziach, którzy krytykują rzeczy w kraju. Ale czuję, że w większości ludzie popierali brak przestojów i zamykania szkół.

ST: Jesteś socjologiem, ale wygląda na to, że nie podzielasz tradycyjnych poglądów większości socjologów, ponieważ cenisz prawa jednostki bardziej niż rodzaj dobra zbiorowego, więc chcę wiedzieć, co skłoniło cię na tę ścieżkę, a także jak twoja praca jest odbierana przez twoich rówieśników.

FF: Do niedawna całkiem nieźle. Mam w Wielkiej Brytanii całkiem niezłą reputację w środowisku akademickim. Ostatnio było dużo bardziej negatywne, dużo wrogości do tego, o czym piszę. I są takie części świata, w których moje pisma są naprawdę lubiane, jak Finlandia. Właśnie stamtąd wróciłem, właśnie tam przetłumaczyli jedną z moich książek. Włochy, Holandia, Australia, miejsca, w których ma się naprawdę dobrze. Ale musicie pamiętać, że to, co robię, idzie pod prąd dominującej kultury, ponieważ piszę także o sprawach politycznych, a szczególnie w tej chwili robię wiele rzeczy o wojnach kulturowych i sposobie, w jaki rzeczy takie jak polityka tożsamości, transpłciowość i wszystkie te rzeczy są używane w dość okropny sposób, by zepsuć dzieciom, więc bardzo się tym zainteresowałem. Oczywiście nie jest to zbyt popularne wśród moich rówieśników. Ale wywieram wpływ na szerszą publiczność i mam pewnych zwolenników. Ale problem polega na tym, że sposób, w jaki rzeczy są spolaryzowane, albo masz awersję do ryzyka, tożsamość i bezpieczną przestrzeń. A potem masz coś przeciwnego, prawie karykaturalnego, niemal ultrareakcyjnego w sposobie, w jaki na to reagują. Naprawdę nie ma czegoś, co nazwałbym liberalnym, staroświeckim podejściem do świata, które wydaje się być dość ograniczone. Życie w ekscytujących czasach jest bardzo ekscytujące, jeśli możesz zaoferować alternatywny widok na świat.

FF: Na przykład ja napisał artykuł—jest magazyn o nazwie Społeczeństwo w Ameryce – na dystansie społecznym, rozwijanie moich pomysłów w związku z tym. Wywarł ogromny wpływ, nawet wśród rówieśników. Więc niektóre z moich książek spisały się całkiem nieźle, ale przez jakiś czas będzie to bardzo mało znacząca opinia.

ST: Więc odpowiedziałeś, jak twoje przekonania są odbierane przez twoich rówieśników, ale nie doszedłeś do „historii pochodzenia”, na przykład jak dotarłeś do punktu, w którym twoje przekonania doprowadziły cię do socjologii i twojego pochodzenia.

FF: To była swoista podróż, ponieważ byłem związany ze skrajną lewicą, kiedy byłem studentem, co bardzo mi się podobało, wiele się nauczyłem dzięki temu procesowi. W pewnym momencie w latach 1980. zdałem sobie sprawę, że rozróżnienie na lewicę i prawicę było naprawdę nieprzydatne i że pod wieloma względami naprawdę dużymi problemami naszych czasów nie były to, o czym zwykła argumentować lewica, ale w dużej mierze zajmowanie stanowiska w sprawie jednostki. praw, traktując wartości tolerancji i wolności dużo poważniej i nie myśląc o tym – pamiętam, jak się obudziłem i zdałem sobie sprawę, że moje poglądy stopniowo szły w innym kierunku, podobnie jak wiele osób, z którymi związałam się wcześniej po lewej stronie dalej – wszyscy doszli do podobnych wniosków. Wszyscy poszli w różnych kierunkach, ale mniej więcej jestem kimś, kogo nazwałbym „odpowiedzialnym libertarianinem”. Nienawidzę używać tej etykiety, ponieważ są rzeczy, których nie nazwałbym siebie, jak amerykański (libertarianizm), jak Powód czasopismo. Na przykład nie mam takiej wiary w mechanizm rynkowy, jak oni, myślę, że trzeba to trochę zmodyfikować. Ale w sprawach osobistych, w kwestiach ludzkich zachowań i kwestii związanych z wolnością jestem absolutystą wolności słowa. To właśnie skierowało mnie w moim kierunku. Pamiętam, że byłem potępiany przez lewicę, ponieważ w latach 1970. byłem jedynym profesorem uniwersyteckim w Anglii przeciwko ludziom, którzy chcieli bezplatformowych lub nieplatformowych faszystów. Powiedziałem, że jeśli są rasistami lub faszystami, to znajdź sposób na argumentację przeciwko nim, zamiast znaleźć biurokratyczną metodę na ich zamknięcie. Wtedy zdałem sobie sprawę, że nie jestem taki jak oni.

ST: Zasadniczo, kiedy lewica porzuciła swoje przywiązanie do wolności słowa, odeszłaś od tego?

FF: Bardzo, bardzo szybko.