Blokady, mandaty i naturalna odporność: Kulldorff kontra Offit

W fascynującym debata audio, dwóch naukowców mierzy się z większością ważnych kwestii, od blokad, przez odporność, po debaty na temat szczepionek. Poniżej znajdziesz pełny zapis. 

Rudyard Griffith:

Krytycy nakazu szczepień twierdzą, że każdy powinien mieć swobodę wyboru tego, co wkłada do swojego ciała, w przeciwnym razie ryzykujemy, że staniemy się narodem, w którym niektóre z naszych najbardziej podstawowych swobód grają drugie skrzypce dla zdrowia publicznego. W tej części debat Munka kwestionujemy istotę tych argumentów, debatując nad wnioskiem, czy to zdecydowanym, w celu promowania zdrowia publicznego, rządy powinny nakazać stosowanie szczepionek COVID-19.

Za wnioskiem przemawia Paul Offit, profesor wakcynologii i pediatrii w Perelman School of Medicine na Uniwersytecie Pensylwanii. Przeciwko wnioskowi przemawia Martin Kulldorff. Jest epidemiologiem i profesorem medycyny w Harvard Medical School. Paul, Martin, witaj na debatach Munka.

Gabinet Pawła:

Dziękuję, czekam na to.

Martina Kulldorffa:

Dziękuję, wielka przyjemność.

Rudyard Griffith:

Nie mogę się też doczekać dzisiejszej debaty. Pod wieloma względami jest to debata chwili. Zajmuje miejsca biurowe, rodziny, powoduje pęknięcia w relacjach osobistych między zaszczepionymi a nieszczepionymi. W pewnym sensie to wszystko, o czym ludzie mówią w tej chwili, gdy rozważamy dalsze skutki czwartej fali COVID, wywołanej przez nowy wariant Delta. Tak więc posiadanie was dwojga z waszą rozległą wiedzą i silnymi poglądami na ten krytyczny problem jest rzeczywiście przywilejem dla naszej publiczności i jeszcze raz dziękuję w imieniu społeczności Debaty Munka za przybycie do programu. Nasza dzisiejsza rezolucja brzmi: Bez względu na to, czy zostanie postanowione, aby promować zdrowie publiczne, rządy powinny nakazać szerokie stosowanie szczepionek COVID-19 w społeczeństwie. Paul, opowiadasz się za tym wnioskiem, więc położę dwie minuty na zegarze i przekażę ci program.

Gabinet Pawła:

Ok, więc wykonaliśmy najtrudniejszą część, stworzyliśmy szczepionkę przy użyciu nowatorskiej technologii, byliśmy w stanie ją masowo produkować, masowo dystrybuować, masowo ją podawać. Po raz pierwszy, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych, należy wprowadzić system publicznej opieki zdrowotnej, aby naprawdę masowo rozprowadzać szczepionki wśród dorosłych. Jest bezpieczna, bezpłatna, łatwo dostępna, a kiedy szczepionka została wprowadzona po raz pierwszy, dawaliśmy milion dawek dziennie, dwa miliony dawek dziennie, trzy miliony dawek dziennie, aż w końcu uderzyliśmy w ścianę, na której teraz jesteśmy . Mamy nieco ponad 50% populacji amerykańskiej, która została zaszczepiona, ale jest od 60 do 70 do 80 milionów ludzi, którzy po prostu nie chcą się szczepić. Domagają się wolności osobistej, twierdzą, że jest to ich prawo do nieszczepienia, jest to prawo do złapania i przeniesienia potencjalnie śmiertelnej infekcji, a więc lub w inny sposób, że jest to prawo do pozostania podatnym gruntem dla rozprzestrzeniania się tego wirusa, aby pozwolić mu nadal wyrządzać szkody, nadal powodować cierpienie, hospitalizację i śmierć, nadal mutować, nadal potencjalnie tworzyć warianty, które będą coraz bardziej oporne, potencjalnie na odporność wywołaną szczepionką.

Mamy więc dwie możliwości. Możemy cofnąć się i powiedzieć: „Oczywiście, masz takie prawo, naprawdę nie chcemy robić nic, co mogłoby ingerować w to prawo”. Albo możemy zrobić to, co zaczynamy, czyli nakazać szczepionkę, zmusić ludzi do robienia właściwych rzeczy, ponieważ wydają się nie chcieć robić właściwych rzeczy na własną rękę, dziękuję.

Rudyard Griffith:

Dziękuję Paul. Zwięzły, dosadny, mocny argument, doceniamy to otwarcie. Martin, twoja szansa teraz, argumentujesz przeciwko naszej rezolucji: niezależnie od tego, czy zostanie postanowione, aby promować zdrowie publiczne, rządy powinny nakazać szerokie stosowanie szczepionek COVID-19 w społeczeństwie. Posłuchajmy, proszę, Twojego otwarcia.

Martina Kulldorffa:

Cóż, przede wszystkim szczepionki to jeden z największych wynalazków ludzkości. Zestawiłbym to razem z kołem, pługiem i pisaniem jako jeden z 10 najważniejszych wynalazków, który uratował miliony istnień ludzkich na przestrzeni wieków. A jeśli jesteś stary i nie miałeś COVID, to namawiałbym Cię natychmiast, abyś poszedł i zaszczepił się, to bardzo, bardzo ważne. COVID jest poważną chorobą dla osób starszych, jest znacznie bardziej zagrożony niż na przykład coroczna grypa, więc myślę, że jest to ważna wiadomość, którą należy wysłać każdemu, kto jest stary i nie chorował na tę chorobę, powinien iść i zaszczepić się od jednego z trzy zatwierdzone szczepionki w USA lub inna szczepionka w innych krajach.

Ogromnym problemem z mandatem jest to, że mamy wiele osób, które już chorowały na COVID. Mają odporność. Od ponad roku wiemy, że jeśli masz COVID, masz silną, trwałą odporność na tę chorobę, a ostatnio wiemy, że odporność po przebyciu COVID jest silniejsza i trwalsza niż odporność uzyskana ze szczepionek. Więc jeśli miałeś COVID, ale teraz ludzie, mimo że mieli COVID, są zobowiązani do zaszczepienia się, co nie ma sensu z naukowego punktu widzenia i nie ma żadnego sensu z punktu widzenia zdrowia publicznego . 

Ale jest jeszcze gorzej, to faktycznie stwarza problemy, ponieważ kiedy ludzie widzą, że są zmuszeni do wzięcia szczepionki, której nie potrzebują, ponieważ są już odporni, to powoduje to dużą nieufność do zdrowia publicznego. I widzieliśmy przez ostatnie półtora roku, że cała ciężka praca, którą wykonaliśmy przez wiele dziesięcioleci, aby zbudować zaufanie do szczepionek, teraz znika, ponieważ wydajemy te mandaty, które nie mają sensu z naukowego lub publicznego punktu widzenia i Zajmę się tym bardziej szczegółowo w dzisiejszym przejściu.

Rudyard Griffith:

Czekam na to Martin. Teraz okazja do obalenia, więc Paul, teraz masz szansę zareagować na to, co właśnie usłyszałeś od Martina. Posłuchajmy twojego sprzeciwu.

Gabinet Pawła:

Pewny. Były trzy punkty, które Martin poczynił, a które chciałbym skomentować. Po pierwsze, jest to choroba głównie osób starszych i dlatego starzy muszą być chronieni, ale mniej młodzi. Chociaż prawdą jest, że około 93% zgonów miało miejsce u osób powyżej 55 roku życia, to z pewnością prawdą jest, że młode mogą być zakażone i poważnie zakażone. Teraz wiemy, że dwa tygodnie temu w Stanach Zjednoczonych zgłoszono 200,000 250,000 przypadków u dzieci. W zeszłym tygodniu zgłoszono 2,000 4,000 przypadków. Wskaźnik hospitalizacji tych dzieci wynosi od jednego do dwóch procent, co oznacza, że ​​w ciągu ostatnich dwóch tygodni hospitalizowano od 0.03 do 70 dzieci tygodniowo, a śmiertelność wynosi 450%, co chociaż jest niskie, oznacza, że ​​przynajmniej w ciągu ostatniego tygodnia zmarło około XNUMX dzieci, co daje nam obecnie ponad XNUMX dzieci, które zmarły z powodu tego wirusa, co jest w tej samej kategorii, co my w przypadku odry w ujęciu rocznym, a właściwie więcej niż w przypadku grypy lub więcej niż w przypadku grypy ospa wietrzna, gdzie mamy również obowiązkowe szczepionki przed wejściem do szkoły.

Jeśli chodzi o naturalną infekcję, choć prawdą jest, że naturalna infekcja chroni przed poważną chorobą, badanie, o którym wspomina Martin, było małym badaniem. Przeprowadzono większe badanie, w którym przyjrzano się ludziom, którzy byli naturalnie zakażeni i podzielono ich na pół. Połowa uzyskała zasadniczo wzmocnienie swojej immunogenności poprzez podanie dwóch dawek szczepionki mRNA, a druga połowa nie. Odkryli, że patrząc w przyszłość w tym prospektywnym badaniu, ryzyko wystąpienia choroby objawowej było dwa i pół razy większe u tych, którzy zostali następnie wzmocnieni szczepionką mRNA po naturalnej infekcji, niż u tych, którzy nie byli.

Wreszcie, pogląd, że ta szczepionka wywołała nieufność do szczepionek z powodu sposobu, w jaki została potraktowana, wydaje mi się, że mija się z punktem, w którym szczerze mówiąc nie mieliśmy zaufania do szczepionek od pierwszej szczepionki z początku XIX wieku, kiedy James Gilray narysował kreskówkę o ludziach, którzy podczas szczepienia przeciwko ospie zaczynali rozwijać cechy bydła. Twierdzę, że narodziny współczesnego amerykańskiego ruchu antyszczepionkowego były związane ze szczepionką przeciw krztuścowi na początku lat 1800-tych. Wszystko, co teraz widzisz z „nieufnością”, to typowe wybryki ludzi antyszczepionkowych, którzy rozpowszechniają wiele złych informacji, które skłaniają ludzi do podejmowania złych decyzji, które narażają ich i ich dzieci na ryzyko.

Rudyard Griffith:

Dziękuję Paul. Martin ma teraz okazję do odparcia reakcji albo na wstępną wypowiedź Paula, albo na to, co właśnie usłyszałeś.

Martina Kulldorffa:

Więc są dwa różne problemy, jeśli chodzi o naturalną odporność. Jednym z nich jest to, że jeśli jesteś zaszczepiony na podstawie izraelskiego badania, które moim zdaniem jest najlepszym badaniem porównującym szczepionkę z naturalną odpornością, osoby zaszczepione były 27 razy bardziej narażone na objawową chorobę osłonową niż osoby, które miały wcześniej choroba. Jest więc bardzo, bardzo jasne, że odporność jest znacznie lepsza po przebyciu COVID niż po szczepionce. W tym samym badaniu, a także w badaniu z Kentucky, wykazano, że jeśli porównasz ludzi zaszczepionych COVID plus szczepionka z tymi, którzy mieli COVID, ale nie szczepionkę, ci, którzy mają szczepionki, mają mniejsze ryzyko około dwukrotnego pozytywnego wyniku w Kentucky i było to około podobnie w Izraelu. Ale w badaniu w Izraelu przyjrzeli się również chorobie objawowej i nie znaleźli żadnej różnicy.

Ale kluczową sprawą, która jest niepokojąca dla ludzi, jest to, że ludzie już przeszli tę chorobę, mają silniejszą, trwalszą odporność niż ci, którzy są zaszczepieni, ale nadal są zmuszani do zaszczepienia, a to nie ma żadnego sensu z punktu widzenia z naukowego punktu widzenia ani z punktu widzenia zdrowia publicznego. Więc to żądanie, aby ludzie, którzy nie potrzebują tej szczepionki, ponieważ mają już lepszą odporność niż ci zaszczepieni, żądanie, że muszą mieć szczepionki, które pokazują nieufność, ponieważ ludzie nie są głupi, rozumieją, że otrzymujemy odporność na choroby. Potem zaczynają pytać: „Więc jaki jest powód wpychania tych szczepionek, jeśli popychasz innych ludzi, którzy ich nie potrzebują, ponieważ są już odporni?” więc nie ma osobistych powodów, dla których powinni otrzymać szczepionkę, ponieważ są uodpornieni, nie ma powodów związanych ze zdrowiem publicznym, wiemy, że nawet jeśli jesteś zaszczepiony, nadal możesz przenosić chorobę. Chociaż nie przeprowadzono żadnych badań, ale jeśli masz mniej objawów choroby u osób z naturalną odpornością, prawdopodobnie przekażą ją znacznie mniej. Więc nie ma powodu, aby to robić ze względu na zdrowie publiczne.

Jest to również kwestia dyskryminacji, ponieważ to, co się wydarzyło, polegało na tym, że ze względu na sposób, w jaki przeprowadzono blokady, chroniło to bogatą klasę laptopów, która mogła pracować w domu, ale potem zamawiała jedzenie, zabierała jedzenie do domu od pracowników, którzy pracowali w kuchniach restauracji i dostawach więc była ogromna różnica w tym, że blokady chroniły klasę zamożną i zawodową, podczas gdy klasa robotnicza wzięła na siebie ciężar tej choroby. Więc to było bardzo dyskryminujące. Myślę, że to najgorszy atak na klasę robotniczą w segregacji, a oni nie dostają wojny. Ale teraz na dodatek domagamy się nakazów i dyskryminacji od ludzi, którzy mają naturalną odporność, mimo że mają lepszą odporność niż ci zaszczepieni, więc teraz dyskryminujemy klasę robotniczą, która nie może iść do restauracji w Nowym Jorku, ponieważ mają naturalną odporność i nie chcą brać szczepionki, podczas gdy klasa zawodowa, która zaszczepiła się i ma słabszą odporność, może iść do restauracji. Więc to jest bardzo dyskryminujące i pokazuje dużą nieufność wśród wielu ludzi.

Jest też problem globalny. Jest wielu ludzi w krajach rozwijających się, w Ameryce Południowej, Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Azji Południowej itd., którzy desperacko chcą dostać szczepionkę, ponieważ jej nie dostali, są to starzy ludzie, „są wysokie ryzyko, są bardzo zdesperowani, aby dostać się do szczepionek, a nakazując szczepienia w bogatych krajach ludziom, którzy ich nie potrzebują, oznacza to, że w krajach rozwijających się jest mniej podaży. I oczywiście możemy powiedzieć, że świat rozwijający się również powinien to mieć i powinniśmy upewnić się, że wiele rządów wysyła małe partie szczepionek do innych krajów, ale kiedy nakazuje się szczepionki dla ludzi, nie potrzebują ich w jednym miejscu, to niestety oznacza to że jest mniej podaży dla biednych ludzi w Brazylii, Indiach, Pakistanie, Iranie, Nigerii itd., którzy naprawdę potrzebują tych szczepionek. Jest to więc bardzo nieetyczne, niemoralne i bardzo, bardzo samolubne postępowanie w Stanach Zjednoczonych, aby dawać to ludziom, którzy tego nie potrzebują, podczas gdy na całym świecie jest wielu ludzi, którzy tego potrzebują, a którzy nie. dostaję to.

Rudyard Griffith:

Bardzo dziękuję Martinie za rozpakowanie tam i chcę przejść przez wszystkie te różne kwestie, które podniosłeś i które Paul również zasygnalizował. Martin jest z tobą. Czy akceptujesz tutaj argument Martina, że ​​dla zdecydowanej większości młodych ludzi, zwłaszcza dzieci, a nie jesteś tylko profesorem wakcynologii, jesteś specjalistą od pediatrii. Czy zgadzasz się, że dzieci są tutaj bardzo nisko zagrożone ciężką chorobą i śmiercią z powodu tej choroby, że mogą uzyskać naturalną odporność poprzez infekcję i mogą to zrobić w pewnym sensie bezpiecznie na poziomie bezpieczeństwa, który jest z pewnością porównywalny ze szczepionką, której skutki długoterminowe są wciąż czymś, co należy zbadać, ponieważ Martin zaznaczył w swoich artykułach wstępnych, że pełne zrozumienie potencjalnych skutków ubocznych dla bardzo małej części populacji zajmuje zwykle kilka lat. Ale może minąć lata, zanim naprawdę zrozumiemy, jakie to ryzyko, więc skupmy się najpierw na tej konkretnej części tej debaty, a chciałbym, aby Twoja analiza i spostrzeżenia.

Gabinet Pawła:

Cóż, przede wszystkim pracuję w szpitalu. Szpital Dziecięcy w Filadelfii, mamy oddział COVID. W tej chwili na naszym oddziale COVID obserwujemy to, co obserwuje się w średniej krajowej, co oznacza dramatyczny wzrost liczby przypadków dzieciństwa. Dzieci stanowią obecnie 27% przypadków w Stanach Zjednoczonych. Czy dzieci mogą być hospitalizowane? Czy dzieci mogą iść na OIOM? Czy można je zaintubować na OIOM-ie i czy mogą umrzeć z powodu tej infekcji? Oczywiście, że mogą. Dlatego naturalna infekcja nigdy nie jest lepszym wyborem. Chodzi mi o to, że oczywiście celem szczepionki jest wywołanie odporności, która jest konsekwencją naturalnej infekcji, bez konieczności płacenia ceny naturalnej infekcji. Dlaczego miałbyś kiedykolwiek chcieć, aby dzieci znalazły się w sytuacji, w której musiałyby zapłacić cenę naturalnej infekcji? Złudzenie, że istnieją potencjalne długoterminowe konsekwencje szczepionki, nie wiem, o czym tam mówimy. Jeśli spojrzysz na historię szczepień w ciągu ostatnich 200 lat, podczas gdy szczepionki mogą powodować poważne zdarzenia niepożądane, które mogą spowodować trwałe uszkodzenie, a nawet śmierć, zdarzenia te występują w ciągu dwóch miesięcy od podania jakiejkolwiek dawki szczepionki. Nie znam żadnego długoterminowego efektu, gdy dowiadujesz się czegoś 10 lat później, 15 lat później, czego nie wiedziałeś w ciągu pierwszych kilku miesięcy.

Mam na myśli to, że możesz się o tym dowiedzieć tylko wtedy, gdy szczepionka znajdzie się w milionach ludzi, ale na pewno wiesz, że ta dziesiątka pojawi się w ciągu kilku miesięcy po szczepieniu. Tak więc naturalna infekcja nie ma żadnych zalet, zwłaszcza gdy wiadomo, że szczepienie jest niezwykle skuteczne. Chodzi mi o to, że jeśli spojrzysz na ludzi, którzy są zaszczepieni, są od 25 do 30 razy mniej narażeni na hospitalizację, mniejsze prawdopodobieństwo śmierci, dotyczy to również dzieci.

Rudyard Griffith:

Więc Martin, zareaguj na to, co powiedział Paul. Nigdy nie chcesz iść drogą naturalnej infekcji, gdy masz skuteczną szczepionkę, która znacznie zmniejsza ryzyko hospitalizacji z powodu poważnych skutków tej choroby. Na oddziałach szpitalnych pojawiają się dzieci. Istnieje tutaj ryzyko zachorowania, więc dlaczego nie zdecydować się na bezpieczną szczepionkę, aby złagodzić to ryzyko, nawet jeśli jest ono małe, obniżmy je poprzez szczepienie, a nie naturalną odporność.

Martina Kulldorffa:

Więc nie mamy jeszcze szczepionki, która byłaby zatwierdzona dla dzieci, które mają mniej niż 12 lat. Więc nie wiemy jeszcze, jaki jest stosunek korzyści do ryzyka, jaka jest równowaga, ponieważ nie widzieliśmy danych ani na temat skuteczności ani na temat działań niepożądanych, więc nie mogę tak naprawdę wyrazić opinii na ten temat, ponieważ te dane nie są dostępne. Ale mogę podać przykład i pytanie, ponieważ mam pięcioletnią córkę, miała COVID, więc ma odporność. Dlaczego mamy zmuszać ją do zaszczepienia się, zamiast podawać ją 76-letniej kobiecie mieszkającej w slumsach New Delhi w Indiach. Potrzebuje szczepionki, ponieważ jeśli jej nie dostała, istnieje wysokie ryzyko zgonu. Dlaczego mielibyśmy ją dawać komuś, kto jest już odporny, kto nie potrzebuje szczepionki i nakazywać, aby ją dostał, zamiast podawać ją ludziom, którzy naprawdę jej potrzebują w innych krajach lub w Stanach Zjednoczonych?

Rudyard Griffith:

Więc Paul, czy czujesz się komfortowo z ideą, że Martin twierdzi, że ludzie, którzy nabyli odporność w sposób naturalny poprzez infekcję tła w swojej społeczności, powinni być zwolnieni z mandatów?

Gabinet Pawła:

Cóż, myślę, że można by argumentować, że gdyby wykazano, że zostałeś zakażony naturalnie i można spojrzeć na przeciwciała skierowane przeciwko białku jądrowemu, aby zobaczyć, że ktoś już został naturalnie zakażony, że ci ludzie z pewnością są narażeni na znacznie mniejsze ryzyko niż ludzie, którzy są zakażeni. nieszczepione, o czym tak naprawdę mówię. Myślę, że to, o czym mówimy, to mniej więcej 60 do 80 milionów ludzi w tym kraju, którzy nie zostali naturalnie zarażeni, nie zostali zaszczepieni. Myślę, że powinni otrzymać mandat do szczepienia. Jeśli chcesz dodać do tego warstwę, w której badasz ludzi, aby sprawdzić, czy mają przeciwciała przeciwko białkom jądrowym, aby wiedzieć, że byli wcześniej zakażeni, chociaż wiedząc o tym z badania w Kentucky, że jeśli ich zaszczepisz, zmniejszysz również ryzyko rozwoju choroby objawowej bardziej niż u osób, które zostały zarażone wyłącznie w sposób naturalny.

Dodatkowo, z badań ludzi takich jak Shane Crotty i John Wherry z University of Pennsylvania, Crotty z La Jolla wynika, że ​​faktycznie rozszerzasz odpowiedź immunologiczną za pomocą tej dawki przypominającej zasadniczo przeciwko wariantom takim jak Delta Variant, być może wariant Mu, który znajdziesz tak naprawdę nie ma żadnych wad szczepienia kogoś, kto już został naturalnie zarażony, a szczepienie osób, które nie zostały zaszczepione, ma ogromny plus. Chodzi mi o to, że nigdy nie będziemy na szczycie tej pandemii w tym kraju, dopóki nie zaszczepimy nieszczepionych, a oni właśnie ci powiedzą, że nie chcą się szczepić. Możesz więc cofnąć się i patrzeć, jak nadal przenoszą ten wirus innym i wyrządzają szkodę lub nie, i myślę, że w tym momencie naprawdę nie mamy wyboru, jak tylko nakazać szczepienia dla nieszczepionych. Jeśli chcesz spróbować dodać warstwę powyżej tego, aby sortować, kto był wcześniej zarażony, a kto nie, myślę, że to sprawia, że ​​​​program jest trudniejszy do wdrożenia bez żadnych wad szczepienia osób, które już zostały naturalnie zarażone ale chodzi o to, że musimy znaleźć sposób na zaszczepienie nieszczepionych, a mandaty są moim zdaniem jedynym sposobem.

Rudyard Griffith:

Więc Martin, prawie działam przeciwko sobie, ponieważ próbuję znaleźć konsensus, ale spójrz, to jest wartość tych rozmów, próbuj ich popchnąć, aby zobaczyli, dokąd zmierzają. Więc Martin, czy zgodziłbyś się z Paulem, że ludzie, którzy są nieszczepieni, powiedzmy, że mają 12 lat i więcej, 18 lat i więcej, wybierają swój numer, ale włączając wiele osób, które nie są starsze i wysokiego ryzyka, czy uważasz, że Martin powinni być poddani nakazu z zastrzeżeniem, że Paul wydaje się zgadzać, że jeśli w naturalny sposób nabyłeś immunitet, dostaniesz zwolnienie, przepustkę?

Martina Kulldorffa:

Cóż, jeśli możemy to zrobić, aby ludzie, którzy już mieli COVID, aby nie zostali upoważnieni, byłby to ogromny, ogromny postęp i faktycznie zwiększy zaufanie do szczepionek u innych, którzy potrzebują szczepionki. Ale jeden problem polega na tym, że kiedy próbujesz zmusić ludzi do zaszczepienia, kiedy jest jasne dla wszystkich, że nie potrzebują tego, ponieważ mają już odporność, ludzie zaczynają kwestionować i nie ufać CDC ani NIH, więc jest to bardzo, bardzo niebezpieczne, bardzo, bardzo szkodzi całemu systemowi zdrowia publicznego, jaki mamy w tym kraju. A ta nieufność do CDC, która gwałtownie wzrosła w ciągu tego półtora roku, wyrządza ogromne szkody, nie tylko pod względem COVID, ale także innych szczepionek i innych aspektów zdrowia publicznego.

Teraz są bardzo ważne rzeczy, które powinniśmy zrobić, aby zwiększyć wskaźniki szczepień i myślę, że CDC popełniło ogromny błąd w sprawie szczepionki J&J, szczepionki Johnson & Johnson, ponieważ pojawiły się doniesienia o zakrzepach krwi u młodszych kobiet , więc pojawiły się pewne obawy, czy to poważny problem, czy nie, ale w tym czasie były bardzo jasne dane dla osób po 50. roku życia, a osoby po 50. roku życia to te, które najbardziej potrzebowały tej szczepionki i w tym czasie CDC zdecydowało się zrobić przerwę na szczepionkę i to był dokładnie czas, kiedy wskaźniki szczepień zaczęły spadać w USA, do tego czasu stale rosły, a następnie zaczęły spadać dokładnie w tym czasie. A szczepionka J&J nigdy nie wróciła do zdrowia, co jest bardzo, bardzo tragiczne, ponieważ jest to szczepionka jednorazowa, która jest idealna dla osób o niższych dochodach, na przykład bezdomnych lub innych ludzi na obszarach wiejskich, do których trudno dotrzeć.

Tak więc fakt, że CDC zrobiło przerwę na tę szczepionkę dla osób po 50. roku życia, bardzo zaszkodził wysiłkom szczepień ludzi i myślę, że to było bardzo tragiczne. Ale zamiast przyznać się do tego błędu, w rzeczywistości usunęli ludzi, którzy sprzeciwiali się przerwie, wyrzucając ich z systemów szczepień. Tak więc dla mnie, nie można zacząć obwiniać ludzi, którzy są już odporni, którzy nie chcą brać szczepionki, kiedy CDC popełniło tak poważny błąd, jak sądzę, w próbach szczepienia ludzi.

Rudyard Griffith:

Dziękuję Martinie. Debatujemy dzisiaj nad rezolucją w sprawie nakazów szczepień: niezależnie od tego, czy zostanie to postanowione, aby promować zdrowie publiczne, rządy powinny nakazać szerokie stosowanie szczepionek COVID-19 w społeczeństwie. W pozostałej części tej debaty chciałbym przybliżyć wam obojgu nieco szerszy obraz, ponieważ sami byliście uczestnikami tej debaty, którą prowadziliśmy na temat mandatów od ostatniego roku lub dłużej i chcę uzyskać do rodzaju postaw ludzi w społeczeństwie. A Paul, napisałeś ostatnio kolumnę, która zawierała co najmniej mocne zdanie na samej górze kolumny. Konstytucja Stanów Zjednoczonych nie jest paktem samobójczym gwarantującym prawo do krzywdzenia innych. Może mógłbyś porozmawiać trochę więcej o twoich poglądach na temat tego, jak powinniśmy myśleć o tym w kategoriach naszych praw i obowiązków jako obywateli w dzisiejszym społeczeństwie, a potem Martin, zamierzam zadać ci podobne pytanie.

Gabinet Pawła:

Racja, sądzę, że interpretacja Konstytucji Sądu Najwyższego została wyjaśniona dwukrotnie. Pierwsza miała miejsce w sprawie Jacobson przeciwko Massachusetts w 1905 r., w której podczas epidemii ospy prawdziwej Cambridge Board of Public Health upoważnił do szczepienia swoich obywateli, ponieważ ospa jest chorobą zakaźną. Henning Jacobson, luterański minister, nie chciał tego zrobić, nie chciał też zapłacić grzywny, wiązało się to z decyzją o nieprzyjmowaniu szczepionki, więc trafił do Sądu Najwyższego, gdzie w zasadzie Sąd Najwyższy orzekł, że agencja zdrowia publicznego może zlecić szczepienia, jeśli uzna to za ważne.

Zostało to ponownie potwierdzone w sprawie Zucht przeciwko Kingowi 17 lat później dla ucznia szkoły średniej, który nie chciał otrzymać szczepionki przeciwko ospie jako niezbędnej do uczęszczania do szkoły średniej. To ma sens, że agencja zdrowia publicznego może wkroczyć i powiedzieć: „Słuchaj, nie masz prawa do złapania i przeniesienia potencjalnie śmiertelnej infekcji”. Chodzi mi o to, że jesteśmy krajem, który opiera się na prawach i wolnościach jednostki iz jakiegoś powodu krytyczny odsetek tej populacji 25, 30% mówi teraz, że to jest ich wolność osobista, to jest ich wolność obywatelska, a tak nie jest. I myślę, że jedyne, co możesz tam zrobić, to cofnąć się i patrzeć, jak przenoszą chorobę, co widzimy. 

Chodzi mi o to, że możemy mówić bez końca o dawkowaniu przypominającym, podając trzecią dawkę osobom, które już zostały zaszczepione, to niewiele zmieni. Myślę, że wskaźnik zaraźliwości lub nie są od tej osoby, ale daj dwie dawki, jeśli stosujemy na przykład szczepionka mRNA, podaj dwie dawki ludziom, którzy nie zostali zaszczepieni, to zrobi ogromną różnicę. Spójrz, gdzie występują te wszystkie przypadki, występują na obszarach o niskim wskaźniku szczepień, takich jak Floryda, Teksas, Missouri, Georgia, Luizjana i tak dalej. blisko, jak mogę powiedzieć, jest ze szczepionką, jeśli ludzie mówią ci nie, dziękuję, nie chcę tego dostać.

Rudyard Griffith:

Tak. Więc Martin, co sądzisz o tym argumencie, że zasada krzywdzenia, John Stewart Mill, możemy wrócić do naszych kursów poli sci, teorii polityki na uniwersytecie i zapamiętać tę lekcję, że twoje własne zachowanie jest ograniczone, kiedy zaczyna szkodzić innym . Co sądzisz o tym, że rząd wkracza w użycie w pewnym sensie zasady krzywdy, aby powiedzieć: „Ok, to już nie jest kwestia indywidualnego wyboru, nie będziesz podejmować własnej decyzji co do skuteczności tych szczepionek, dawek przypominających, wieku grup, nakazujemy to jako część tego, czego żąda uporządkowane liberalne społeczeństwo”.

Martina Kulldorffa:

Mój argument przeciwko obowiązkowi szczepień dotyczy wyłącznie zdrowia publicznego, jaka jest najskuteczniejszą strategią zdrowia publicznego i aby zdrowie publiczne mogło działać, musi opierać się na zaufaniu, zaufaniu w obie strony. Trzeba mieć zaufanie do agencji zdrowia publicznego, a agencje zdrowia publicznego muszą ufać ludności. Wykonywanie nakazów i przymusu nie jest dobrą polityką zdrowia publicznego, nigdy nie była dobrą polityką zdrowia publicznego, trzeba tłumaczyć ludziom, dlaczego pewne rzeczy są ważne. Trzeba też być niezwykle szczerym wobec ludzi. Na przykład, szczerze mówiąc i powiedz, że jeśli miałeś COVID, jesteś odporny, nie potrzebujesz szczepionki. Jeśli spróbujesz to ukryć i nie będziesz szczery w tych sprawach, ludzie nie będą wierzyć w nic innego, co mówią urzędnicy zdrowia publicznego. Tak więc, aby dbać o zdrowie publiczne, potrzebujesz zaufania zamiast mandatów i przymusu, zaufania i edukacji. A ja pochodzę ze Szwecji, więc myślę, że moja perspektywa trochę stąd pochodzi, Szwecja nigdy nie miała żadnych mandatów na szczepionki. Szwecja ma jeden z najwyższych wskaźników szczepień na świecie, bardzo posłuszny, ponieważ ludzie rozumieją zalety szczepionek.

I myślę, że jeśli chodzi o szczepienia przeciwko COVID, Szwecja miała jedną z najlepszych szczepień na świecie, ponieważ była bardzo, bardzo skierowana do osób starszych, a niektórzy szefowie agencji zdrowia nie kwalifikowali się na początku z powodu wiek, ale wziął ją mimo wszystko i został zwolniony, ponieważ wyszedł poza granice, ponieważ kiedy szczepionka była dostępna po raz pierwszy, musiała trafić do najstarszych ludzi i ich opiekunów, co było właściwym podejściem. Było to bardzo surowe ze względu na status ryzyka, podczas gdy na przykład wiele innych krajów tak zrobiło. Byłem zszokowany, gdy ludzie w wieku 20 lat chwalili się, że otrzymali szczepionkę, podczas gdy mój 82-letni sąsiad jeszcze jej nie dostał. Dla mnie jest to nieetyczne, niemoralne i absolutnie szokujące z punktu widzenia zdrowia publicznego. Jeśli więc chcemy mieć długoterminowe zaufanie do zdrowia publicznego, nie możemy stosować przymusu i mandatów, musimy korzystać z edukacji i wzajemnego zaufania. 

Jeśli chodzi o komentarz na temat tego, gdzie obecnie są bardziej COVID, nie ma to wiele wspólnego ze wskaźnikiem szczepień, który jest dość podobny w całym kraju i poprawia się na przykład na Florydzie i wielu innych stanach, co się dzieje, że mamy różne wzorce sezonowe COVID w różnych częściach Stanów Zjednoczonych, więc w południowych częściach mamy falę letnią z jakiegokolwiek powodu, ale są one sezonowe, więc mamy falę letnią i to nie spada w tych stanach, podczas gdy teraz rośnie w częściach północnych Stanów Zjednoczonych, więc spodziewamy się, że są to sezonowe wzorce, które mają z tym więcej wspólnego niż wskaźniki szczepień.

Rudyard Griffith:

Tak więc Paul, gdy zbliżamy się do końcowych oświadczeń, chciałbym, abyś zastanowił się trochę nad argumentem Martina, że ​​wiesz, że w rzeczywistości widzimy to za dużo w swego rodzaju legalistyczny, formalistyczny sposób -w stosunku do państwa, a stawką jest tutaj zaufanie i jest to delikatna sprawa, trzeba je pielęgnować. Po uszkodzeniu naprawa może zająć lata, jeśli nie dziesięciolecia, a my po prostu patrzymy na to w niewłaściwy sposób, musimy być bardziej ostrożni w kwestii nakazów, ponieważ zaufanie jest tak cennym i rzadkim zasobem, jeśli chodzi o szczepionki.

Gabinet Pawła:

Prawidłowy. Nie, myślę, że lekcja tutaj jest taka, że ​​jeśli chcesz mieszkać w kraju, który ufa agencjom zdrowia publicznego, który ufa lekarzom, który wierzy, że kiedy usłyszą zalecenia tych grup, które powinny być przestrzegane, przenieś się do kraju skandynawskiego. Zgadzam się, myślę, że to prawda. Myślę, że to nie jest prawdą w tym kraju, nie było tak w tym kraju od 40 lat. Wycofanie się J&J, chociaż zgadzam się z Martinem, że uważam, że nie zostało to zrobione we właściwy sposób, myślę, że nie powinni byli robić przerwy na tę szczepionkę, z pewnością nie miało to praktycznie nic wspólnego z tym, dlaczego nastąpił spadek wskaźników szczepień ponieważ tak mały procent ludzi otrzymał szczepionkę J&J i myślę, że nie przenieśli tego do szczepionek mRNA. Mam na myśli to, że od początku lat 1980., kiedy wyemitowano film DPT Vaccine Roulette, film, który twierdził, że hurtowa szczepionka przeciwko krztuścowi spowodowała trwałe uszkodzenie mózgu, w tym kraju doszło do schizmy, to znaczy, co się stało z powodu powodzi sporów sądowych wiele firm opuściło branżę. Przeszliśmy z 27 producentów szczepionek w 1955 r. do 18 w 1980 r. do czterech dzisiaj, głównie dlatego, że we wczesnych latach 1980. zostali wypędzeni przez proces sądowy z powodu nieufności wywołanej tym filmem.

Więc statek powierniczy pływał w tym kraju dawno temu i nie ma nic wspólnego ze szczepionką J&J, a wszystko, co ma wspólnego z tym bardzo znaczącym ruchem antyszczepionkowym w tym kraju, który szczerze mówiąc nie istnieje w takim stopniu w Skandynawii świat. Więc to jest problem i myślę, że kiedy stracisz to zaufanie, i myślę, że mamy pewien procent populacji, która nie wierzy, nie ufa rządowi, nie ufa przemysłowi farmaceutycznemu, nie ufają establiszmentowi medycznemu, więc nie dostaną szczepionki i będą dalej rozprzestrzeniać tego wirusa. I jeśli czegoś z tym nie zrobisz, to będzie się powtarzać. Zostało to nazwane przez administrację Bidena pandemią nieszczepionych, zawsze była pandemią nieszczepionych. Teraz problem polega na tym, że to pandemia celowo nieszczepionych i co robisz?

Rudyard Griffith:

Tylko po to, by w końcu skorzystać z waszej obecności, waszej wiedzy i doświadczenia, jak bardzo śledzicie tę pandemię. Myślę, że nasi słuchacze będą zafascynowani tym, co myślisz o nadchodzących miesiącach jesieni i zimy dla Delta Variant i COVID-19? I może Martin mogę najpierw przyjść do ciebie. Masz widok? Nie proszę o przewidywanie tutaj, proszę tylko o pomoc w zrozumieniu, jakie są trendy, które będą kształtować tę pandemię w nadchodzących miesiącach.

Martina Kulldorffa:

Cóż, myślę, że letnia fala, którą mieliśmy w południowych stanach, spadnie, a później mogą mieć falę zimową. Ale to, co teraz widzimy, dotyczy wszystkich północnych stanów w Stanach Zjednoczonych, liczba przypadków wzrasta i myślę, że tak będzie i nie wiemy dokładnie ile. Myślę, że istnieje ogromna różnica między rodzajem ruchu sceptyków przeciwko szczepionkom lub szczepionką, który widzieliśmy w ciągu ostatnich kilku dekad, który był w pewnym sensie ruchem marginalnym, był uciążliwy, bardzo głośni, ale nigdy nie byli w stanie nadszarpnąć ogólnego zaufania do szczepionek, które widzieliśmy w Stanach Zjednoczonych. Prawie wszystkie dzieci są szczepione zgodnie ze standardowym harmonogramem, więc dzięki ludziom takim jak Paul i innym mieliśmy bardzo duże zaufanie do szczepień. Pracuję nad bezpieczeństwem szczepionek, robię to od kilkudziesięciu lat i myślę, że praca nad bezpieczeństwem szczepionek jest bardzo ważna dla utrzymania zaufania do szczepionek.

Dlatego uważam, że powinniśmy zdecydowanie bardziej zbliżyć się do skandynawskiego modelu zaufania. I jedna rzecz, którą widziałem w USA, która mnie zaszokowała i jako imigrantkę, jestem trochę outsiderem w polityce plemiennej, ale byłem absolutnie zszokowany, że te szczepionki są używane jako polityczny kij bejsbolowy do bicia ludzi i musimy dotrzeć do wszystkich, a na przykład, gdy ktoś oskarża przeciwnika o antyszczepionkę, a to nieprawda, to jest to ogromna szkoda.

Tak więc na przykład krytykowano niektórych republikańskich gubernatorów, którzy byli krytykowani za to, że byli antyszczepionkowcy, kiedy nie byli, byli bardzo pro-szczepionkowi. Ale kiedy to robisz, jeśli krytykujesz gubernatora X za to, że to robi, to ktoś, kto wspiera X, może pomyśleć: „Ok, on jest antyszczepionkowcem, więc może ja też powinienem być”. Lub kiedy krytykujesz niektórych zwolenników politycznych lub niektórych polityków lub sprzeciwiasz się szczepionkom, kiedy mogą wcale nie być, to w rzeczywistości zwiększa nieufność do szczepionek i nieufność do zdrowia publicznego. Więc jako naukowcy zajmujący się zdrowiem publicznym, musimy komunikować się ze wszystkimi w społeczeństwie, niezależnie od ich przynależności politycznej i musimy dbać o zdrowie wszystkich i próbować robić tego rodzaju plemienność umieszczania ludzi w pudełkach, które są niezwykle szkodliwe dla zdrowia publicznego, i jestem zszokowany, kiedy niektórzy z moich kolegów na Twitterze, kiedy co drugi tweet dotyczy polityki, o jakimś polityku, na przykład, Trump był po prostu okropny, a co drugi tweet dotyczy zdrowia publicznego.

Cóż, ktoś, kto to czyta, kto lubi Trumpa, nie uwierzy w nic, co mówi o zdrowiu publicznym, więc oczywiście każdy może wyrazić poglądy polityczne, ale myślę, że podczas kryzysu zdrowia publicznego takiego jak ten, jeśli naukowcy i urzędnicy zajmujący się zdrowiem publicznym będą chcieli być zaufanym przez wszystkich, trzeba odłożyć na bok własną politykę i być chętnym do komunikowania się ze wszystkimi w bardzo szczery sposób, bez wstydu, przez słuchanie bez wstydu, bez przymusu i tak dalej. I myślę, że kompletnie nam się to nie udało i to jest bardzo tragiczne i będzie to coś, z czym będziemy musieli żyć przez długi czas, bo szczerze mówiąc, zajmie to wiele lat, przynajmniej prawdopodobnie dekadę lub dwie i dużo ciężkiej pracy i dużo pokory ze strony naukowców zajmujących się zdrowiem publicznym, aby odbudować zaufanie do zdrowia publicznego, które wyleciało przez okno podczas tej pandemii.

Rudyard Griffith:

Dziękuję Martinie. Paul, masz okazję, abyś po prostu pokolorował nas trochę po liczbach, jeśli chodzi o to, jak twoim zdaniem będzie wyglądać jesień, a może tylko twoje myśli to coś, z czym trochę się zmagam, ponieważ Delta jest o wiele bardziej zaraźliwa, jak widzimy niesamowita ilość rozprzestrzeniania się, jeśli to w ogóle da nam nadzieję, że dojdziemy do punktu, w którym po prostu pod względem surowych liczb za pośrednictwem szczepień i uzyskania naturalnej odporności, że tak powiem, jesteśmy bliżej koniec tej pandemii w przeciwieństwie do początku.

Gabinet Pawła:

Zgadza się, uderzające jest to, że jeśli spojrzeć na rodzaj hospitalizacji i zgonów podczas tego Święta Pracy w porównaniu z ostatnim Świętem Pracy, liczby są jeśli cokolwiek gorsze, pamiętając, że w ostatni Święto Pracy mieliśmy zasadniczo w pełni podatną populację i nie było żadnych szczepionek. . W ten dzień pracy mamy co najmniej połowę kraju, który został zaszczepiony, jeśli spojrzysz tylko na dorosłych, jest to niski przedział 60% i prawdopodobnie mieliśmy co najmniej 100 milionów ludzi, którzy zostali naturalnie zarażeni. Teraz to nie są dwie oddzielne grupy, te dwie grupy nakładają się na siebie, ale prawdopodobnie masz solidną 70 do 75% odporności populacji wywołanej przez naturalną infekcję lub immunizację lub jedno i drugie. Ale to zdecydowanie za mało, a jednym z powodów jest to, że nie rozkłada się równomiernie w całym kraju pod względem liczby szczepień. Prawdą jest, że cierpimy, myślę, że Delta Variant w tym roku w porównaniu z Alpha Variant w zeszłym roku, który jest inny, w tym roku również zachowywaliśmy się znacznie inaczej niż w zeszłym.

W zeszłym roku byliśmy o wiele bardziej ostrożni w maskowaniu i dystansowaniu społecznym w przypadku braku szczepionki niż w tym roku, gdzie mamy duże imprezy sportowe, małżeństwa i wesela w środku, przyjęcia urodzinowe itp., więc to wszystko są różnice . Ale jeśli spojrzysz na 10 stanów z najwyższym wskaźnikiem szczepień, to jest to około 58% szczepień, porównaj je z 10 stanami o najniższym wskaźniku szczepień, który wynosi około 42%, nadal istnieje solidna pięciokrotna różnica w hospitalizacjach i zgony. Szczepienie robi różnicę, to nie jest tylko kwestia sezonowa, to jest działanie szczepionek, nie ma dobrego powodu, aby nie szczepić się, jeśli po prostu odłożymy na bok kwestię, czy zostałeś zarażony w sposób naturalny. Jeśli nie zostałeś ani naturalnie zarażony, ani zaszczepiony, narażasz siebie i innych na ryzyko. Jeśli nie zdecyduję się na szczepienie przeciw tężcowi, to wybór, którego sam dokonuję. Jeśli zachoruję na tężec, nikt nie złapie za mnie tężca, to nie jest choroba zakaźna. 

To jest choroba zakaźna i nie masz prawa szerzyć tej choroby na innych i wyrządzać szkody, więc myślę, że to nakazuje niestety, mam na myśli, życzę lepszego świata, w świecie skandynawskim, gdzie ludzie naprawdę wierzą ludziom zdrowia publicznego i wierzą lekarze wtedy mogą mieć wysoki wskaźnik szczepień, ale teraz w Irlandii ludzie mają wysoki wskaźnik szczepień, ponieważ ludzie na ogół postrzegają siebie jako przebywających razem. My nie. I myślę, że skoro tego nie robimy, musimy zmuszać ludzi do właściwego postępowania z tego samego powodu, dla którego mamy znaki stopu na skrzyżowaniach.

Rudyard Griffith:

Dziękuję Paul. Rozmawialiśmy dzisiaj o tym, czy postanowiliśmy promować zdrowie publiczne, rządy powinny nakazać szerokie stosowanie szczepionek COVID-19 w społeczeństwie. Przejdźmy do oświadczeń końcowych, a ponieważ mieliśmy tak burzliwą dyskusję, być może z Martinem i Paulem, mógłbym rzucić ci wyzwanie, jaka jest ta jedna wiadomość, jedyny punkt, z którym chciałbyś zostawić naszych słuchaczy, a użyjemy tego jako podsumowanie będące swego rodzaju zwieńczeniem tej debaty. Więc Martin, najpierw do ciebie.

Martina Kulldorffa:

Dla opinii publicznej, jeśli nie miałeś COVID, i jeśli jesteś stary, idź i weź tę szczepionkę. Jest to niezwykle ważne i zrób to teraz, ponieważ Twoja ochrona nie jest natychmiastowa, zanim otrzymasz ochronę, potrwa to kilka tygodni, więc zrób to teraz. To moje środki do opinii publicznej. Moja wiadomość do urzędnika zdrowia publicznego jest szczera wobec opinii publicznej, w przeciwnym razie będą ci coraz mniej ufać. A jako kraj nie możemy sobie pozwolić na sytuację, w której urzędnicy ds. zdrowia publicznego nie są uczciwi wobec społeczeństwa, tak że wtedy społeczeństwo nie ma zaufania do urzędników zdrowia publicznego.

Rudyard Griffith:

Dziękuję Martinie. Podobna okazja dla ciebie, Paul, jaki jest ten jedyny pomysł, z którym chciałbyś pozostawić naszą publiczność, gdy zakończymy tę debatę?

Gabinet Pawła:

Prawidłowy. A podsumowując, jest to naprawdę krytyczna różnica między mną a Martinem. Twierdzę, że jeśli mieszkasz w Stanach Zjednoczonych i masz ponad 12 lat, zaszczep się, ponieważ nie ma powodu, aby się nie szczepić. Szczepionki są bezpieczne i skuteczne i każdy w tym kraju ma możliwość zachorowania na tę chorobę, nie jest to tylko choroba osób starszych. To znaczy. Myślę, że wszyscy jesteśmy pod wpływem naszych doświadczeń, ale pracuję w szpitalu wypełnionym pacjentami z COVID, dziećmi z COVID, które cierpiały nie tylko na infekcje płuc związane z COVID, ale także na tak zwaną wieloukładową chorobę zapalną, która jest prawdopodobnie najczęstszy powód systemowy, dla którego dzieci trafiają do naszego szpitala, gdzie nie tylko płuca są zaangażowane, ale także serce, wątroba, nerki, ponieważ ten wirus ma zdolność wywoływania zapalenia naczyń krwionośnych, czyli zapalenia naczyń. 

Nie ma dobrego powodu, aby nie szczepić się, jeśli masz ponad 12 lat i jeśli myślisz, że ponieważ jesteś młodszy, jesteś odporny na tego wirusa, to się mylisz, ponieważ 27% wszystkich infekcji ma obecnie dzieci, to jest choroba wieku dziecięcego. Mamy nadzieję, że wkrótce będziemy mieli szczepionkę dla dzieci w wieku poniżej 12 lat i jeśli okaże się, że jest bezpieczna i skuteczna, musimy ją zastosować, aby nie była to choroba osób starszych.

Rudyard Griffith:

Dziękuję Paulu i dziękuję Marcinowi. To taka debata naładowana politycznie i kulturowo. W rezultacie często jest to niespójne, laikowi trudno jest przebić się przez gąszcz rywalizujących argumentów za i przeciw. Tak więc mieć możliwość nie tylko dostępu do swoich przemyślanych opinii, swojej głębokiej wiedzy w tej dziedzinie, ale robienia tego z taką uprzejmością i treścią, chęcią wzajemnego słuchania się, angażowania się nawzajem w argumenty, to naprawdę tylko przywilej i gdziekolwiek dojdziesz do tej debaty, myślę, że potrzebujemy więcej i lepszej debaty w rodzaju, jaki właśnie mieliśmy. Tak więc w imieniu społeczności Debaty Munka bardzo dziękuję za przybycie dzisiaj do programu i debatę na temat mandatów dotyczących szczepionek.

Gabinet Pawła:

Dziękuję Ci.

Martina Kulldorffa:

Dziękuję Rudyardowi, a także dziękuję Paulowi za udział w tej debacie, ale chcę również skorzystać z okazji, aby podziękować za opracowanie szczepionki Rotateq przeciwko Rotawirusowi, która jest ogromną, fantastyczną szczepionką, więc dziękuję również za zrobienie tego.

Gabinet Pawła:

Dzięki za te słowa.

Rudyard Griffith:

Cóż, na tym kończę dzisiejszą debatę. Chcę podziękować naszym uczestnikom, Paulowi i Martinowi, z pewnością dali nam wiele do myślenia. Jeśli masz uwagi lub przemyślenia na temat tego, co właśnie usłyszałeś, wyślij nam e-mail na adres podcast@munkdebates.com. To debaty M-U-N-K z s dot com. Powiedz nam, jak sobie radzimy z tym podcastem, czy omawiamy ważne dla Ciebie kwestie i tematy. Chcemy Twojej opinii.

Debaty Munka są produkowane przez Antica Productions i wspierane przez Fundację Munka. Producentami są Rudyard Griffiths i Ricki Gurwitz. Abhi Raheja jest producentem stowarzyszonym. Podcast Debata Munka został zmiksowany przez Kierana Lyncha. Prezesem Antica Productions jest Stuart Coxe. Pamiętaj, aby pobierać i subskrybować, gdziekolwiek zdobędziesz swoje podcasty. A jeśli nas lubisz, możesz dać nam pięciogwiazdkową ocenę. Jeszcze raz dziękuję za wysłuchanie.